Как правильно разговаривать с любимыми, ребенком, начальником?

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! В эфире «АиФ-онлайн». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня мы в гостях у телеведущего, писателя Андрея Марковича Максимова. Андрей Маркович, здравствуйте. Максимов Андрей Маркович: Здравствуйте.

Это совершенно не финансовая история, не способ зарабатывания денег. Больше 10 лет назад я написал книжку, которая называется «Как разговорить собеседника». Она вышла в серии «Популярная психология». Я больше 10 лет занимаюсь проблемами общения, проблемами того, как постараться по возможности уничтожить одиночество, которое есть между людьми; как постараться сделать так, чтобы человек научился понимать других людей и самого себя, что очень важно, потому что мы совсем не умеем сами с собой разговаривать. У нас даже такой проблемы не стоит, как говорить с самим собой.

Я не совсем понимаю, что значит разговаривать с самим с собой.

Когда я говорю про общение с самим собой, я имею в виду необходимость самоанализа, понимание того, как ты живешь, зачем, что ты делаешь. Например, даже на вопрос, почему я выбираю ту или иную работу, человек не всегда честно сам себе отвечает. Из-за этого возникает огромное количество проблем, потому что человек хочет заниматься одним, а убеждает себя, что ему интересно заниматься другим. Занимается этим другим, а первое очень тянет, в результате происходит ужасный дискомфорт, просто жизнь может сломаться из-за этого. Надо научиться честно с самим собой разговаривать. Я не могу сказать, что я научу вас, дорогие читатели, общаться, так вопрос не стоит, но общаться вы будете по-другому. Я знаю точно, что человек, который пройдет через эту школу, начнет общаться по-другому, он узнает какие-то вещи про самого себя и окружающий его мир, которые помогут облегчить его жизнь. Я - вообще сторонник того, чтобы жить легко, а не тяжело. В нашей стране все хотят жить тяжело, страдая, переживая и мучаясь. Я считаю, что по возможности надо жить легко, не страдая и не переживая. А умению общаться можно научить. Можно научить человека писать стихи - это ремесло, но нельзя научить человека стать Пушкиным – это искусство. Я никогда не позиционировал себя как гений общения, я никогда не думал о себе: «Как я крут!», никогда в жизни. Так сложилась моя судьба, что я с 15 лет беру интервью у знаменитых людей. Это огромный опыт общения с людьми, когда ты должен раскрыть человека в течение очень ограниченного времени. Понятно, что в какой-то момент мне захотелось собственный опыт проанализировать. Я начал читать книжки, выяснять, что вообще люди думают про общение, и вот так постепенно все пошло. Я и сейчас не уверен, я и сейчас очень часто не могу найти контакт с человеком. Хотя в той теории, которой я пытаюсь делиться с разными людьми: и с читателями моих книг, и с посетителями школы, в принципе есть вещи, которые, если ты это делаешь, то практически обеспечиваешь внимание собеседника.

Мы должны договориться с вами со всеми, что интервью – это самый главный жанр жизни, а не жанр журналистики, что 80% нашего общения, по исследованиям американских ученых, это интервью, то есть это такая форма беседы, когда мы получаем какую-либо информацию от своего собеседника: от ребенка, у которого мы хотим узнать, как он учится; от любимой женщины, у которой хотим узнать, любит она нас или нет; от начальника, у которого хотим узнать, будет ли повышена зарплата и т.д. Это все интервью. Все виды вопросов, которые мы можем задать человеку, делятся на две части: вопросы, которые заставляют думать, и вопросы, которые заставляют вспоминать. Вопросы, которые заставляют вспоминать, размягчают человека, потому что, как говорил Пушкин: «Воспоминания есть лучшая способность нашей души». Но вопросы, которые заставляют вспоминать, как правило, не дают нам никакой информации, но размягчают собеседника. Вопросы, которые заставляют нас думать, дают информацию, но не размягчают собеседника. Поэтому, если вы хотите расположить к себе человека, то, конечно, нужно задавать вопросы, которые будут заставлять его вспоминать, то есть будут заставлять его говорить о чем-то приятном и важном. При этом нужно помнить очень важный момент, о котором очень редко говорят, - в беседе никогда нельзя налаживать контакт, потому что контакт – это результат разговора. Я привожу такой пример. Когда два человека несут бревно, то между ними есть контакт, потому что они делают одно общее дело. Между мной и оператором, который меня сейчас снимает, есть контакт. Мы его не налаживали, но у нас есть контакт, потому что мы делаем одно дело. Если вы хорошо ведете разговор, то контакт возникнет сам собой. Если вы начнете налаживать контакт, то начнете говорить всякие глупости. Как вы будете налаживать контакт? Вы начнете хотеть нравится своему собеседнику, начнете говорить ему комплименты, всякие хорошие слова. Никогда не известно, как человек отреагирует на ваш комплимент. Ко мне пришла студентка, которая пишет диплом, где про меня есть большой кусок. Она пришла брать интервью. Первое, что она сказала: «Андрей Маркович! Какие у Вас красивые волосы!». Тут же захотелось ее выгнать. Поэтому когда вы начинаете налаживать контакт в начале беседы, это очень серьезная ошибка. У вас может ничего не получиться. Начинать разговор лучше с тех вопросов, которые заставят человека вспоминать, немного его размягчат, и дальше уже переходить к сути. Если есть время, никогда не надо начинать беседу сразу с сути, потому что это заставит человека думать. Я сейчас говорю еще раз не о журналистике. Если вы хотите выяснить у жены, где она была вчера вечером, не надо начинать разговор с вопроса «Где ты была вчера вечером?». Это приведет только к скандалу, ничего хорошего из этого не получится. Этот вопрос должен заставить ее думать, не просто вспоминать, где она была, но и думать, то есть к этому вопросу надо подвести. Если вы хотите узнать у ребенка, прогуливает ли он школу, бесполезно спрашивать его об этом в лоб. Понятно, что он начнет врать. Надо к этому вопросу подвести с помощью чего-то, что его размягчит и сделает его существование приятным. Задавая серьезный, важный вопрос, вы всегда ставите перед человеком проблему. Я прихожу к Вам в «Аргументы и факты» и Вы начинаете мне сходу задавать серьезные вопросы. Вы сразу ставите передо мной проблему, как мне объяснить людям то, что я хочу объяснить. Я готов решать эту проблему, у нас все в порядке. А если я не готов решать эту проблему, я начинаю злиться и кипятиться. Для того, чтобы человек вам раскрылся, надо сделать для начала самое главное. То, чего никто никогда не делает или делает крайне редко – этот человек в данный момент должен стать центром вашего мира. Например, если вы разговариваете с человеком и у вас звонит мобильный телефон, вы никогда не получите контакта. Если вы разговариваете с человеком в ресторане и вас ужасно интересует еда, или интерьер, или вам ужасно понравилась официантка и вы бесконечно следите за ее ногами, вы никогда не получите контакт. Первое и самое главное – никакое общение не может быть походя. То, что мы делаем очень часто и бесконечно. Мы прибегаем к человеку и говорим, что у меня есть 10 минут. Расскажите про Вашу жизнь. Человек не будет этого делать. Я не могу сейчас, отвечая на Ваши вопросы, рассказать всю систему, которая, мне кажется, у меня есть, но могу сказать про самое главное. Если мы делаем человека центром нашего мира, почти всегда он что-то важное и интересное нам расскажет, потому что у нас есть много разных потребностей, которые нам необходимо удовлетворять: есть, пить, заниматься сексом и т.д. Среди этих потребностей у нас есть потребность, которая не называется одним словом. Смысл ее в том, что каждый из нас хочет ощутить внимание мира. Любой человек. Это такая же потребность, как все вышеперечисленные. Но для одного внимание мира – это глаза любимого человека (человек на него смотрит и ему кажется, что мир на него смотрит), а другому необходимо, входя в вагон метро, привлекать к себе внимание, а третьему совершенно необходимо, чтобы коллеги по работе его заметили. Но эта потребность есть у всех. Поэтому когда человек приходит с вами общаться и вы делаете его центром мира, то удовлетворяете эту его потребность. Вы его кормите вкусной едой, грубо говоря, поэтому естественно он сразу будет к вам расположен.

Вопрос, который всегда задается. Волнение уничтожается только работой, а усиливается раздумьями. Мы очень часто пытаемся успокаивать себя разными словами. Это достаточно бесполезно. Когда я пытаюсь учить людей, как брать интервью в повседневной жизни, там есть тема про то, как готовить к интервью свое тело, свою психику и свои мысли. Подготовка психики – это настройка на позитив, но тут речь идет именно о подготовке. А когда начинается интервью, есть масса русских народных пословиц, начиная от «Глаза боятся, руки делают». Нужно включиться в работу и работать. Работа сама по себе излечивает любое волнение.

А как можно грамотно перебить собеседника, чтобы его при этом не обидеть?

Во-первых, нужно понять, что человека всегда можно перебить, потому что любой человек может говорить медленно, как я сейчас говорю, или он может говорить быстро, но он всегда делает паузы. В эти паузы его можно перебить. Как перебить человека так, чтобы он не разозлился, но при этом задать тот вопрос, который нужен вам? У меня в институте есть такое специальное упражнение. Для того, чтобы перебить человека и он не обозлился, нужно оттолкнуться от того, что он говорит, но при этом задать тот вопрос, который тебе нужен. Например. Человек говорил про рубашку, а Вам нужно его спросить, где он проведет отпуск. От рубашки можно перейти к отпуску. Таким образом человек поймет, что с одной стороны Вы его слышите, потому что Вы не просто задаете вопрос из воздуха, а задаете вопрос из его слов, а с другой стороны задаете вопрос, который нужен Вам. У меня студенты на экзаменах обязательно делают такое задание. Я, например, говорю, что вот стол, а надо задать вопрос, какая завтра будет погода. Лучшие из них уже сейчас могут провести логическую цепочку от стола к завтрашней погоде. Это делается для того, чтобы они умели грамотно перебивать людей.

Давайте решим, что такое информация. Информация - это новость. Новость – это то, чего я не знаю. О.Б.Добродеев дал, мне кажется, одно из лучших определений новости: новость - это то, чего не было вчера. У новостей должно быть две важнейших характеристики: то, чего я не знаю, и то, что мне интересно. Если мне сейчас начнут рассказывать о том, из какого бетона сделана эта стена, я этого не знаю, но мне это неинтересно. Значит соответственно информация – это то, чего вы не знаете и то, что вам интересно.

Дорогая Анастасия, хочется сказать, что в самом Вашем вопросе скрыта ошибка, которую Вы, видимо, допускаете с ребенком. Ребенка в 16 лет никуда отдать нельзя. Это уже совершенно самостоятельная личность, которой можно объяснить что-то. А если уже нельзя объяснить, то уже все. Когда между ребенком и родителем нет контакта, всегда виноваты родители. Ребенок никогда не виноват, потому что когда ваш ребенок родился, он вам абсолютно верил. Если вы растеряли эту веру, то это ВЫ растеряли, она у вас была. Это первое. Второе. Если Вам кажется, что ребенка надо отдавать в эту школу, то поговорите с ним по этому поводу. В принципе можно в школу. А чего он сам хочет, ему хочется общаться? Нам кажется, что дети – это такие куклы, с которыми мы знаем, что делать. У меня в одном еженедельнике была огромная статья про образование и про то, что надо делать с образованием. Мне один человек написал: Вы пишите ерунду. У меня есть сын и я лучше знаю, чему он должен учиться, кем он должен стать. Это серьезная ошибка, потому что она приведет, во-первых, к тому, что явно не будет контакта между родителями и детьми, а во-вторых, к тому, что ребенок может оказаться несчастным человеком, потому что будет вынужден делать то, что ему не нравится. Отвечая на вопрос, отдавать ли ребенка в школу, я могу сказать, что можно отдавать, но этот вопрос в первую очередь надо решить с ребенком.

Одна из первых передач в «Ночном полете». У меня со Жванецким, как знает вся страна, есть контакт. Мы делаем передачу уже 10 лет, получили «Тэффи» в этом году. А на одной из первых программ, когда он пришел в очень плохом настроении, я никак не мог до него пробиться. Я даже не помню сейчас, удалось мне в конце концов пробиться или нет. Это живые вещи, тут ничего не поделаешь.

Никак, он сам это прекрасно поймет. Я не помню, сколько лет было моему сыну, но еще маленький. Пришел врач и сказал: «Вы не учите Вашего ребенка писать». Я ему говорю: «Вы видели хоть одного мужчину, который бы не умел писать? Он научится». Любой ребенок научится. Понимает ли ребенок разницу между коммуникабельностью и навязчивостью, такого вопроса нет. Есть вопрос, воспитанный у вас ребенок или невоспитанный? Вообще понимает ли ваш ребенок, что есть другие люди, с чем он идет к этим людям? Вчера мы со знакомой сидели в ресторане, к нам подошел ребенок маленький, лет четырех. Он нам принес машинку, стал с нами разговаривать. Это очень хорошо, потому что он пришел к нам с тем хорошим, что у него есть. Когда он вырастет, он никогда не будет ходить по столам и говорить: «Вот, я новую ручку купил». Не надо лечить следствие, надо лечить причину. Ребенок должен понимать, что есть другие люди, что у них есть своя жизнь. Это все ему можно объяснить. Но если у вас ребенок очень коммуникабельный, не надо это уничтожать в нем. Это такая хорошая черта! Он в конце концов поймет, он не будет тяготить других людей, если вырастет нормальным человеком. А коммуникабельность может погибнуть.

Здесь большую роль играют родители?

В нашей стране, где система образования – ужас, кошмар, крах, родители играют решающую роль.

У меня написан роман, который называется «Исповедь уставшего развратника». Его довольно длительное время продержали в одном большом издательстве и в результате отказали. Сейчас я ищу издателя, я его найду, просто на это надо время. Роман написан в форме письма, которое папа пишет своему сыну, в связи со сложной ситуацией в папиной жизни он рассказывает сыну, почему изменял маме. Пытается найти себе оправдание в этой истории. Папа – главный режиссер театра, Народный артист России. Там есть несколько любовных историй, которые папа рассказывает с точки зрения мужчины, как происходит измена мужа. Я надеюсь, что этот роман в ближайшее время должен выйти. Будет ли что-то дальше, я не знаю. Не могу сказать, что я пишу книжки по психологии, это очень ответственно, но я буду продолжать заниматься этой историей. Книжка «Жизнь как повод для интервью» для меня чрезвычайно важна. Сейчас она лежит в нескольких издательствах, надеюсь, выйдет в этом году. Там я попробовал серьезно систематизировать все, что я делал; попытаться самому себе ответить на вопрос, почему, если ты умеешь брать в жизни интервью, тебя легче жить и жизнь тебе кажется лучше. После этого будут еще какие-то книжки, потому что у меня уже есть некоторые задумки. Мне это кажется очень важным.

Есть следствие, есть причина. Если мужчина с вами не разговаривает, то это значит, что с вашими отношениями что-то не так. Если женщина пишет, что мужчина вздрагивает от этой фразы, значит у нее есть такой опыт. Если мужчина любящий, то фраза «Мне надо с тобой поговорить» вызывает у него внимание (что случилось). Если у женщины такой опыт, что после этой фразы мужчина залезает под стол и в ужасе там трясется, то, может быть, дело не в мужчинах, а в том, что все доведено до такой крайности. Я сейчас всю историю, о которой рассказывал, пытаюсь объединить в книжке. Она пока называется «Жизнь как повод для интервью», но, возможно, название изменится. Там очень много написано про то, как помогает интервью установить отношения между мужчиной и женщиной, потому что проблема заключается в том, что когда мы разговариваем с нашим любимым человеком, мы не стараемся получить какую-то информацию, а общение начинается там, где мы находим общее. Общее – это новость, это информация, которую мы находим и делимся ею с другим человеком. Как правило, отношения между двумя людьми – это некий скандал, более серьезный или менее серьезный, во время которого вы никакой информации не получаете. Если есть желание установить нормальные отношения, то надо задавать такие вопросы, отвечая на которые, человек вам сообщит что-то новое. Тогда можно наладить какой-то контакт. Наш мозг так создан, что создает картину мира только из новостей. Например, сейчас вы сидите за компьютером и смотрите нашу беседу. Вы видите стену, сам компьютер, вещи, которые лежат у вас на столе, и меня. Я в данный момент создаю для вас картину мира, потому что я нов, а все остальное вы как бы не замечаете, хотя оно есть, но это никак не влияет на то, что вы создаете картину мира. Наш мозг создает картину мира из новостей. Он так устроен, он на это нацелен. Это свойство мозга нужно использовать в общении. Бесполезно разговаривать даже с близким, любимым человеком, если ты задаешь ему вопросы, которые подтверждают твое знание. Все скандалы из-за этого происходят, потому что мы задаем человеку вопросы, на которые знаем ответ. Если бы мы научились задавать другому человеку вопросы, на которые не знаем ответ, то есть получать от него новость, тогда конфликтов было бы гораздо меньше. Вот об этом надо думать, когда хочешь поговорить с человеком. Что ты хочешь у него узнать? Не что ты хочешь в него вбить, не что ты хочешь для себя подтвердить, а что ты хочешь у человека узнать. Мы идем к другому человеку за знаниями, а не за подтверждением собственных знаний.

Когда бывают такие вопросы, а они бывают часто, сразу хочется выть от ужаса, потому что человек не понимает каких-то очень важных вещей и очень страдает по этому поводу. Во-первых, никакой черной риторики нет, я не понимаю, что это такое. Во-вторых, любой человек – манипулятор, каждый человек – манипулятор. Вы себя сейчас ведете так, чтобы я отвечал Вам на вопросы. Мы проходим домой и ведем себя так, чтобы жена себя вела определенным образом. Есть такой замечательный человек по фамилии Шостром, который написал очень хорошую книжку «Анти-Карнеги». У него есть очень четкое определение, ты относишься к человеку как манипулятору или нет. Если ты человека хочешь использовать и относишься к нему как к вещи (вещи мы используем, вот я беру чашку, поднимаю, ставлю, я не спрашиваю мнение чашки по этому поводу), вот если ты так относишься к живым людям, ты – манипулятор. Если ты пытаешься человека в чем-то убедить, если ты видишь в нем личность, убеждаешь в чем-то, пытаешься наставить его на какой-то путь, то помогаешь ему жить, это не манипулирование. Манипулирование – глубоко эгоистично всегда. Что касается этой женщины, она нам рассказывает о следствии, о какой-то серьезной истории, которая есть у нее с мужем. Это следствие, это не свойство характера, это тем более не свойство общения. Значит эта женщина так раздражает своего мужа, что он не может выдержать ни слова, что она говорит. Она начинает говорить какие-то слова, он ее затыкает и начинает говорить сам. Почему он так делает? Мне кажется, что читательница не задавала себе такой вопрос, потому что знает на него ответ. Он так делает, потому что владеет черной риторикой, то есть он – придурок. Это скорее всего не так. Скорее всего он так делает, потому что она его очень раздражает. Почему она его раздражает? Вот это ситуация, когда надо идти либо к коучу, либо к психологу, потому что вопрос в том, как сделать отношения такими, чтобы муж хотел тебя слушать, а ты могла с ним разговаривать. Это не проблема общения, это проблема взаимоотношений, которая решается с помощью человека, которому они доверяют: коуч, врач, мама, папа, и который сможет им обрисовать, что там есть на самом деле.

Андрей Маркович, огромное Вам спасибо! Что бы Вы могли пожелать нашим читателям?

Что касается пожеланий читателям «АиФ», то мне кажется очень важным в русле того, о чем мы с Вами разговариваем, понять, что любой человек для нас – это повод узнать что-то новое, что-то неизвестное, что-то такое, что может изменить нашу жизнь, а не повод проявить себя. Любой человек интересен как источник новостей для нас, а не мусорная корзина, куда мы выкидываем свои комплексы. Это очень важно понимать, потому что мы часто в отношениях с близкими людьми и с дальними людьми относимся к людям как к мусорной корзине, куда можно свои комплексы, свои неудачи выкинуть, а это на самом деле неправильно. Это такой океан, из которого можно черпать. Если бы мы это поняли, у нас было бы гораздо меньше межнациональных конфликтов. Я приехал из Германии, где мне один человек рассказывал, что у них во многих школах преподают Коран как явление социальное, чтобы немцы понимали, что такое ислам, чтобы они понимали, что это другой мир, какой это мир. Мне кажется, что это потрясающе! Если бы мы научились относиться к другому человеку как к другому миру, а не как к подтверждению наших собственных каких-то вещей, было бы замечательно.

Спасибо огромное. Друзья, я напоминаю, что мы были в гостях у Андрея Максимова. Спасибо, что смотрели нас. Всего доброго!

В любом деле надо понять, какая у вас цель. Если у вас цель – получить информацию, а именно такая цель бывает в интервью у ребенка, политика, любимого, то вопрос не в том, что вас перебивают, а в том, как ставить тот вопрос, который нужен вам и, отвечая на который, собеседник даст вам ту информацию, которая вам необходима. Об этом мы только что говорили.