«Стратегия 2020»: что нас ждет в ближайшем будущем? Узнай у Владимира Мау

Ведущий конференции: Добрый день! С удовольствием хочу представить вам гостя студии «Аргументов и фактов» Владимира Александровича Мау, ректора академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ. Здравствуйте, Владимир Александрович! Мау Владимир Александрович: Здравствуйте! Ведущий конференции: Проведу конференцию я, заместитель главного редактора журнала «Банковское обозрение» Виктория Никитина. Владимир Александрович пришло очень много вопросов от нашей аудитории. Они приходили в течение недели на сайт «Аргументов и фактов». Также в студии присутствуют коллеги из других СМИ, они тоже могут задать Вам вопросы. Начать беседу я бы хотела с социальной составляющей, потому что по этой части было очень много вопросов.

Нефть будет играть очень большую роль в нашей экономике, мы обречены на сильное влияние нефтяных доходов до тех пор, пока они не упадут. Можно обсуждать, почему они должны упасть, но много лет назад говорили, что атомная энергия все заменит, сейчас, что сланцевый газ, далее сланцевая нефть. Так или иначе, пока нефть и газ востребованы, мы будем ресурсозависимой экономикой. Это данность. Советский Союз в начале 70-ых годов был ровно такой страной. Если кто-то приведет цифры, что в это время больше был экспорт машиностроения, то это ерунда, потому что все, что Советский Союз продавал несырьевого, продавалось на кредиты Советского Союза, не по рыночным ценам странам СЭВ, которые ничего другого купить не имели права, или дружеским режимам Африки по кредитам, которые выдавал тот же Советский Союз. Мы сели на «нефтяную иглу» в 1973 году, когда цена на нефть резко возросла. Мы как раз в это время открыли нефтяные и газовые месторождения Западной Сибири. Пока нефть и газ востребованы и дороги, у нас будут проблемы, связанные с избыточной зависимостью. Это не значит, что у нас не будут расти другие сектора экономики. За последние 10 лет у нас росла не только нефть и газ, у нас рос сектор услуг, машиностроение. По темпам роста доминировали несырьевые сектора. Нефть и газ играют очень большую роль в бюджетных доходах, в формировании валютного курса, то есть укрепление курса связано с притоком свободных денег. Это очень важный фактор, потому что доходы от нефти и газа строят спрос в других секторах экономики. Это важно. В 7-8% темпах годового роста прошлого десятилетия нет нефти и газа, это строительство, торговля, разного рода услуги и т.д. Проблема сырьевой зависимости состоит не в том, что нефть и газ - это плохо, а в том, что экономика очень уязвима, очень зависит от колебаний. Недаром российская экономика упала в 2009 году более всего среди стран двадцатки, правда и росла быстрее этих стран. Нам очень важен внутренний стабилизатор и в «Стратегии» в качестве такого стабилизатора предлагается бюджетное правило. Не буду останавливаться на подробностях, но страна, богатая сырьевой рентой, не может себе позволить тратить эту ренту на текущие расходы бюджета. Что происходит, когда вы тратите эту ренту на текущие расходы бюджета, показал опыт Советского Союза. Советский Союз тратил все, что получал от нефти, и когда цена на нефть упала в 1986 году в 6 раз, пришел коллапс Советского Союза. Так что это не ошибки Горбачева, это ошибки Брежнева, но Брежнев имеет то извинение, что правительство не знало феномена падающих цен на нефть, для них цены на нефть подскочили в 1973 году и дальше росли. Мы-то знаем, что цены на нефть колеблются не на проценты, а в разы, причем не только вверх, но и вниз. Именно поэтому политика формирования резервов, политика вывода не заработанных денег, денег, не связанных с ростом производительности труда, из экономики, из текущего бюджета является важнейшим доступным сегодня правительству способом нейтрализации и сдерживания сырьевой болезни российской экономики. Вот почему Кудрин складывал деньги и не пускал на строительство дорог, потому что при нашем монополизме экономики, при наших макроэкономических условиях использование этих денег не на резервные цели резко обостряло опасность повторения судьбы Советского Союза. Советский Союз вкладывал деньги на инвестиции, это кончилось национальной катастрофой.

Спасибо большое, Владимир Александрович, что пришли в нашу студию, ответили на наши вопросы. До свидания!

Те, кто придут после нас, будут счастливее. Это справедливо, это закон жизни. У нас за 90-ые годы число профессоров и доцентов возросло в разы.

А качество не упало?

Поскольку у нас раньше 20% выпускников поступало в вуз, а теперь 105%, то соответственно упало качество, потому что нельзя обеспечить то же качество при таком росте спроса. В этом смысле у нас просто очень много преподавателей. Хорошие преподаватели в хороших вузах получают сильно больше, чем в среднем по региону, особенно в экономически и юридических в силу тех причин, о которых я сказал, мы конкурируем с банками и юридическими фирмами. Хороший преподаватель может быть перекуплен хорошим банком. Конечно жизнь сложнее, мы стараемся, что он мог зарабатывать там, преподавать здесь. Это не проблема совместительства, это проблема опыта. В принципе хорошо, когда практикующий юрист является профессором, а профессор является практикующим юристом. Аналогично с экономистами. В этом смысле премьер-министр обозначил некие ориентиры, на которые надо выходить. Причем я бы продолжил эту линию. Вообще-то логика должна быть: если вы не можете этого обеспечить как вуз, вы должны закрываться. Я не услышал мысль, что государство должно поднять зарплаты до этого уровня. Государство должно помочь, Минфин прорабатывает эти вопросы, но, мне кажется, было бы очень неправильно механически поднять зарплаты до среднего уровня по региону. Больше того, скажем, если в юридическом или экономическом вузе зарплаты ниже, чем в среднем по региону, то с ним надо разбираться. Как он существует? Какие у него сотрудники. Это значит, что он опирается на худших. Если инженерный вуз, то это более сложный вопрос. Есть очень благополучные инженерные вузы с высокими зарплатами, как Физтех или Бауманка, есть инженерные вузы, которые сами по себе неплохие, но которые плохо вписались в рыночные условия, их надо поддерживать. Но ведь довольно много вузов, у которых маленькая зарплата просто потому, что они или продают дипломы, или спрос на которые давно нет. На мой взгляд, оборотной стороной повышения зарплаты до средней по региону должно быть сокращение количества вузов, хотя бы по простому критерию. Хорошо, что у нас есть ЕГЭ, к нему много претензий...

Хорошо, что есть?!

Для вуза хорошо. По крайней мере вопросы коррупции сильно смягчились. Принесите хорошее ЕГЭ и вы поступите в любой вуз. Проблема коррупции переместилась в другую сферу, за которые ректоры, к счастью, не отвечают (смеется). При прочих равных ЕГЭ дает определенный срез спроса на специальность, спроса на данный вуз. О вузе, в который приходят студенты с низким ЕГЭ, надо ставить вопрос: вуз это или техникум.

Спрос на специальности. Взят тренд на улучшение образования инженеров, а будут ли у них рабочие места? Это сейчас волнует всех, кто собрался поступать на данные специальности в вузах.

Волнует, пусть не поступают. Это индивидуальный выбор человека. Будет расти экономика, будут рабочие места. У нас же не только вузы конкурируют по миру, у нас и инженеры конкурируют по миру. Не будет в России, будет в других странах, если у вас реально хорошее образование. Я хочу, чтобы они оставались здесь, но если у вас хорошее образование, вам гарантированы рабочие места. Если вы получили псевдодиплом с торжественным наименованием «менеджер всего и всегда», а потом вас никто не берет больше, чем мыть полы, то это ваша проблема. Вы выбирали этот вуз, не надо было туда идти.

Для того, чтобы все планы, которые вложены в «Стратегию-2020», реализовались, достаточно того состояния экономики, которое есть сейчас или надо делать резкие шаги по ее изменению?

«Стратегия-2020» - это не мечты и не планы, это анализ вариантов экономической политики для обеспечения устойчивого роста экономики и благосостояния, причем, повторяю, в отличие от программы там нет однозначных решений, там по разным вопросам есть набор разумных решений, вот как мы говорили про пенсионный фонд: можно повышать, можно не повышать, но надо обеспечить устойчивость пенсионной системы, устойчивость доходов пенсионного фонда и стимулировать индивидуальную пенсионную стратегию, как пример, а дальше вы можете это комбинировать в разных вариантах в зависимости от политического выбора и наличия ресурсов. «Стратегия» - это набор политик, набор решений, которые должно принимать правительство, недаром значительная часть текста «Стратегии» - нормативные акты, перечень поправок в законы, в акты правительства, перечень новых законов, которые надо принять в связи с реализацией тех или иных аспектов «Стратегии». В ней больше тысячи страниц и больше трети из них - обсуждение проблемы нормативной базы, которая должна совершенствоваться.

Очень много вопросов относительно жилищной политики. Людей интересует прежде всего недоступность жилья.

Странный вопрос, потому что продажи жилья бурно росли за последние 10 лет, спрос на ипотечные кредиты также бурно рос и в общем обновление жилья затронуло многие семьи. Другое дело, что общество остается очень поляризованным: есть те, кто может себе позволить, и те, кто не может. Достаточно узок, хотя сильно возрос за последнее десятилетие, средний класс, который прежде всего предъявляет спрос на ипотечное жилье, потому что богатые могут вынуть деньги из кармана и заплатить, а бедные не могут себе позволить заплатить кредит. Средний класс растет, но остается серьезная проблема, связанная с отношением средней зарплаты и доступности недвижимости. Цены слишком высоки, это правда. И хотя ипотечное кредитование отчасти решает эту проблему, но есть набор системных проблем. Они те же, что и инвестиционный климат, без решения которых, у нас будет туго с рынком жилья. Это, конечно, демонополизация рынка земли, коррупция и монополизация строительного рынка. Нам нужна глубокая либерализация доступа к недвижимости, прежде всего в городах. Значительная цена недвижимости связана с тем, что рынок монополизирован и коррупциогенен. Чтобы получить разрешение на строительство, надо много заплатить, чтобы реализовать дальше квартиры, надо поделиться. Есть государственные или квазигосударственные структуры, которые ограничивают доступ строительных компаний на рынок под разными предлогами: от безопасности до каких-то еще вещей. Попытки решить эту проблему через саморегулирующуюся организацию не дали результата, поскольку саморегулирующиеся организации были созданы теми же монополистами, контролирующими рынки. Они не давали доступ конкурентам на рынок или давали его за большую плату. В жилищной политике основная проблема та же, что и во всей экономике: слабое правоприменение, высокий уровень коррупции, плохой инвестиционный климат. Инвестиционный климат в смысле монополизации, сращивания политической власти с коммерческой, стандартный набор вещей, о которых тоже идет речь в «Стратегии». Решение всех остальных экономических и социальных проблем в значительной мере завязано на эти вопросы.

Проблема образования касается только высшего профессионального образования, хотя одна действительно является одной из ключевых. Есть большая проблема школ, качества среднего образования. Скорее всего мы становимся страной всеобщего высшего образования. У нас есть всеобщий спрос на высшее образование. К сожалению, на это есть ряд объективных причин, на высшее некачественное образование. Когда говорят, что у нас деградирует университетское образование по сравнению с советским, это не совсем точно. Оно у нас деградирует, потому что стало массовым. Хороших вузов не меньше, чем было в конце 70-ых годов, но как было у нас примерно 20% выпускников студентами и вузы были достаточно сносные, так примерно столько и осталось. Просто если у вас 105% выпускников школ поступают в вуз и все это на протяжении 10 лет, странно было бы считать, что качество вузов будет оставаться на том уровне, на котором оно было, когда поступало 20% , то есть хорошие вузы есть, но их не больше, чем было 25-30 лет назад. Это одна из проблем. С чем связан массовый спрос на высшее образование? Есть несколько факторов. Есть технический, связанный с армией. Убежден, что мы не решим проблему профессионального образования, пока у нас есть всеобщая воинская обязанность. Правительство идет к контрактной армии, но, мне кажется, это надо делать быстрее. Очень многие искажения на рынке труда в образовании идут потому, что люди ищут не там, где лучше приложить свои силы, а там, где их не заберут в армию. Это тоже фактор, который обязательно надо учитывать. С точки зрения вузовского профессионального образования правительство идет по пути выделения ведущих вузов, в какой-то мере такая советская категорийность. Наверное, это правильно. Очень важно с точки зрения профессионального образования объединение науки и образования. Мы почему-то считаем, что университет - это место, где учатся люди от 17 до 25 лет, а на самом деле университет - это место, где занимаются наукой, потому что от 17 до 25 лет можно учиться в разных местах. Если это университет, который обеспечивает якобы вузовский диплом, но где не занимаются наукой, это техникум. Правда, техникумов у нас не осталось, многие из них переквалифицировались в вузы, но вообще-то вуз, который не занимается наукой - это техникум. Это надо понимать. Соответственно одним из направлений является усиление спроса на вузовскую науку. Последние годы предпринимаются некоторые меры, скажем, государственное софинансирование разработок предприятий. Если государство заказывает вузу на 2 миллиона, то государство доплачивает 2 миллиона под конкретные проекты. Это развитие в правильном направлении, равно как и усиление акцента на науку.

То есть быть ученым снова становится престижным и они смогут получать нормальные зарплаты?

Мне кажется, что это очень большое упрощение. Если не можешь быть ученым, то ты не будешь ученым. Ученый не определяется зарплатой, хотя ученый должен получать нормальную зарплату. Там есть бесконечная проблема, связанная с тем, сколько должно быть ученых-бездельников на одного настоящего. Как человек, всю жизнь так или иначе работающий в науке, я понимаю, что на одного настоящего ученого должно быть какое-то количество ученых-лоботрясов, которые со всеми степенями, которые, строго говоря, наукой не занимаются, но которые создают среду. Если вы увольняете их, то среды для ученого тоже не остается. Ученый не может ходить по залам между секретаршами и уборщиками, труд которых реально нужен, и что-то делать. На каждого серьезного ученого нужна научная среда, совершенно не обязательно из таких же выдающихся людей или гениев, как он. Правильное определение университета, мы о нем забыли, но оно правильное. Университет - это не место, где занимаются исследованием или обучением, университет - это место, где есть критическая группа людей, которые занимаются тем, чем им интересно безотносительно к любому спросу на это интересно. Только тогда появляется электричество, космический аппарат. Мы все-таки должны признать, что в реальном научном коллективе должно быть ядро людей, занимающихся поиском, тем, что они даже объяснить не могут, зачем это нужно. Это очень важно, это критерий. Второй очень важный критерий университета - это иностранные студенты, причем не только из ближнего зарубежья, а это требует ведения программ по-английски. Особенностью современного мира является то, что абсолютным приоритетом является образование и здравоохранение, а не какие-то, при всей их важности, космические технологии. Мир стал плоским, люди свободно передвигаются по миру, могут жить в разных странах, распространенность английского языка все больше и больше. В этом смысле хороший вуз конкурирует с хорошими вузами в мире. Хороший российский вуз - это тот, который видит конкурентом не вуз на соседней улице, а вузы в Лондоне, Нью-Йорке, поэтому очень важный критерий качества образования - это наличие иностранных студентов, это готовность иностранных студентов приехать, заплатить свои деньги.

То есть рано или поздно не россияне поедут в Оксфорд, а наоборот сюда приедут учиться?

И россияне будут ездить в Оксфорд, и оттуда будут приезжать учиться. В нашей академии уже 10 лет есть группа студентов Стенфорда, которые учатся каждый осенний семестр. Это не обмен, они платят за обучение. И это признается как часть программы Стенфордского университета. У нас есть несколько магистерских программ, где много иностранцев из Соединенных Штатов, из Европы. Бакалавры обычно едут к себе, но магистры уже могут выбрать такие программы. Хорошие вузы действительно ориентируются на международный контингент студентов. Есть ограничения по языку, но китайские вузы идут по тому же пути. Уже есть хорошие китайские университеты, где преподают по-английски.

Тренд развития, я думаю, понятен. А можно уточнить по поводу очень важного аспекта, который Вы затронули, занятость молодежи? Что можно и что будет сделано в ближайшее время?

Ответ на занятость только один - экономический рост. Если у вас есть экономический рост, то есть и занятость молодежи. Проблема молодежной занятости в Южной Европе – это конечно проблема стагнирующей экономики. Нет экономических чудес, никаких специальных преференций для молодежи быть не должно, молодежь должна бороться.

А в Великобритании есть и это работает. Там обязательно берут к себе на практику крупные компании. Их закон обязывает.

Это не совсем так. Есть определенная процедура, кого угодно не возьмешь. А зачем? У нас дефицит квалифицированной рабочей силы. У нас сейчас нет проблемы устройства квалифицированного человека. Мы, как Академия народного хозяйства и госслужбы, находимся в постоянном поиске молодых людей, которых мы хотим взять. Конечно всегда есть противоречие между желаниями и возможностями. Если молодой человек хочет получать как в банке, а работать как в НИИ, то так не бывает. В НИИ заведомо платят меньше. И в этом смысле экономические и юридические вузы, я говорю не про псевдообразование, а про реальное хорошее образование, в тяжелом положении, потому что они конкурируют за выпускников и преподавателей с банками и юридическими фирмами, то есть очень большой зарплатой, в отличии от искусствоведов или историков. Не могу сказать, что меня как ректора надо обязывать брать молодежь. Я ищу молодежь, я уговариваю молодежь.

В «Стратегии-2020» есть пенсионный раздел, он очень важный, хотя я не очень понимаю, почему по всему ясно, что пенсий не будет? Сейчас обсуждается, какова должна быть пенсия, каково ее соотношение со средней зарплатой и т.д. Пенсионный вопрос заслуживает отдельной пресс-конференции. Это длинный разговор, потому что в пенсионной системе переплетаются социальные проблемы, фискальные, потому что для того, чтобы была достаточная пенсия, надо откуда-то взять деньги, и инвестиционные проблемы, потому что пенсионные накопления - это накопления длинные. В развитых странах пенсионные средства - это всегда источник инвестиций. Именно поэтому пенсионной системе уделяется очень большое внимание в обществе и во всех развитых странах и среди экспертов, которые работают в России по проблематике социально-экономической политики, поэтому здесь есть несколько уровней ответов. Одна проблема - это дефицит пенсионного фонда, это связано с демографическими трендами. Прежде всего это связано с тем, что у нас число людей пожилого возраста возрастает, молодого сокращается, даже при всех успехах демографической политики. Нам действительно удалось за последнее десятилетие существенно сократить темп снижения численности населения по сравнению с прогнозами. Ожидалось гораздо большее снижение численности населения. Мы уже близки к стабилизации, но возрастная пирамида перевернута. Хочу подчеркнуть, что проблема демографии - это не только наша проблема, это проблема всех развитых стран, Россия в смысле демографического поведения относится к развитым странам. Нарастает число тех, кто получает пенсию, по сравнению с теми, кто на нее зарабатывает. Есть и другая сторона проблемы. У нас за последние два года наметился новый поворот - сокращение численности людей в трудоспособном возрасте. Если предыдущие 20 лет численность населения сокращалась, но в трудоспособном возрасте росла, то сейчас быстрее сокращается население трудоспособного возраста. Это серьезная проблема, которая тоже имеет очень серьезные пенсионные последствия. Людей, претендующих на получение пенсий будет сильно больше, чем людей зарабатывающих. В этих условиях поддержание достойной пенсии чисто бюджетно требует увеличения бюджетных поступлений - повышения налогов, потому что других источников поступления пенсионных средств нет. Можно, конечно, говорить о приватизации, но это же тоже не вечный источник. Можно сказать, что средства от приватизации, прибыли от госкорпораций направляются в пенсионный фонд, но тогда они не поступают в текущий бюджет и возникают проблемы с другими социальными расходами. То есть проблема источников пенсионного фонда очень серьезна. Вторая проблема, которая здесь есть - это проблема возраста. Все знают о повышении пенсионного возраста. Много аргументов за это решение. Я тоже считаю, что он должен быть повышен. Это не проблема 2017-2018 года, если это и будут делать, то позже и для возрастов, которые сейчас совсем молодые. Мы же не говорим тем, кто завтра уходит на пенсию: «Работайте еще 5 лет», это социально невозможно.

На 5 лет хотят повысить?

На 5, на 6, на 3 года. Одна из моделей, которая обсуждается в «Стратегии», это повышение пенсионного возраста на месяц в год в течение 20 лет. То есть можно и так, очень медленно и поэтапно. Аргументы повышения пенсионного возраста понятны: продолжительность жизни растет, приход к трудовой деятельности повышается. Когда вводилась современная пенсионная система 50 или 70 лет назад в разных странах, то большинство людей начинало работать в 16-17 лет. Сейчас, когда у нас всеобщее высшее образование, люди начинают работать после 21-23 лет, поэтому естественно с этой точки зрения удлинение пенсионного возраста. Вы позже приходите на работу и раньше уходите на пенсию - финансово и социально странная вещь. Следующий аргумент связан с тем, что у нас растет число людей, которые находятся не в промышленности, а в сфере услуг, частном бизнесе, и которые как раз не хотят идти на пенсию, ведь в отличие от ситуации 50 лет назад у нас есть и те, кто мечтает уйти на пенсию, и те, кто мечтают никогда не уйти на пенсию.

И есть работодатели, которые мечтают, чтобы все-таки пенсионеры ушли на пенсию.

Да, чтобы обновлять состав работников. Если посмотрите на ситуацию в госаппарате или на госслужбе, там есть предельный срок службы и постоянно все пишут просьбы продлить еще на год, на пять лет. Надо сказать, что в богатом обществе, людей, не желающих уходить на пенсию, а продолжать работать становится все больше, и это другая сторона проблемы. Наконец, проблема стажа. Насколько справедливо, что на полноценную пенсию могут претендовать все, кто проработал 5 лет за всю свою трудовую жизнь? Значительная часть экспертного сообщества считает, что для получения полноценной пенсии стаж должен быть 15-20 лет, что тоже справедливо. Почему собственно должна возникать пенсия за пройденный труд, тогда уж давайте обсуждать, что это будет пенсия по инвалидности или бедности. Неважно, как вы работали, общество считает, что если вы бедны, у вас нет детей, ничего нет, то мы вам что-нибудь заплатим. Тогда употреблять термин «достойная» пенсия достаточно сомнительно. Вы всю жизнь не работали, ничего не заработали и хотите, чтобы у вас пенсия была на уровне средней зарплаты или половины от средней зарплаты. То есть в этом смысле экспертные предложения многоуровневые. Еще один аргумент, связанный с возрастом, о котором не могу не упомянуть. Нынешняя пенсионная система с ее возрастом, с ситуацией, когда работающий платит за неработающего, возникла в конце 19 – начале 20 века, идея этой пенсии была, что пенсию получают промышленные рабочие, а их было меньшинство, потому что все страны были с доминирующим крестьянским большинством, причем пенсионный возраст в разных странах был разным, но примерно около 70 лет при средней продолжительности жизни 45-48 лет, то есть пенсионный возраст был сильно больше средней продолжительности жизни и касался не всего населения, а только промышленных рабочих, которые составляли меньшинство. Крестьяне не получали пенсию. В Советском Союзе крестьяне тоже не получали пенсию до середины 60-ых годов, а до начала 60-ых годов крестьяне составляли более половины населения страны. Когда Советский Союз вводил пенсионную систему продолжительность жизни была ниже 50 лет. В этом смысле сейчас повышение пенсионного возраста чисто технически не решает больших проблем. Если вы хотите оставить пенсионную систему как есть, то есть работающий платит за неработающего, то надо устанавливать пенсионный возраст лет 90-95, потому что 60-65 не играет принципиальной роли с бюджетной точки зрения, поэтому меня всегда удивляет, что такое внимание уделяется пенсионному возрасту. Меня не удивляет, когда об этом говорят люди, которые должны вот-вот уйти на пенсию, для них это важно, но для них никто и не предлагает увеличить пенсионный возраст. Может быть для тех, кому до пенсии лет 10-15. Да, эта проблема будет решаться. Более того, я уверен, что по мере роста благосостояния общества будет все больше требований не выгонять на пенсию рано. Возвращаясь к вопросу, мне странно, когда это идет от людей, рождения 70-ых годов. Если люди 60-ых годов, чей пик карьеры пришелся на трансформацию, да, там многим не повезло в жизни не по личным обстоятельствам, а потому что они вошли в реформу в том возрасте, когда уже трудно было адаптироваться, хотя многие адаптировались, но это поколение я понимаю. Но 70-ые входили в полноценную рыночную экономику, они могли строить свою стратегию, они должны отвечать за свою жизнь.

Я могу пояснить, чем они руководствуются, потому что это мое поколение, и друзья у меня часто спрашивают, что у нас будет с пенсией. Может быть надо копить, покупать кратиру и ее сдавать, и этим жить на пенсии.

Хороший вопрос, я как раз хотел перейти к этому. Если мы поднимемся над проблемой дефицита пенсионного фонда, мы переходим к другому вопросу, который гораздо более важный. Если мы уже не экономика угля и стали, не экономика промышленных рабочих, то мы все-таки общество, где ВВП, занятость, где доминирует сектор услуг, частный сектор, который не очень платит социальные налоги, у нас много людей свободных профессий, которые тоже не платят социальные налоги, мы должны понимать, что мы переходим в общество, которое должно обсуждать множественность пенсионной стратегии. Пенсия в том обществе, к которому мы приходим, это не то пособие, которое тебе государство заплатит, когда тебе исполнится пенсионный возраст. Пенсия - это то, как ты будешь жить тогда, когда тебе будет трудно работать или когда ты не захочешь работать. В этом смысле источника пенсии по крайней мере четыре. Я уверен, что каждый человек будет комбинировать сам. Это государственное пособие, если у вас мало денег, но вы должны понимать, что ни при каких обстоятельствах оно не будет таким, чтобы безбедно жить, как вы привыкли жить работая. Это частные сбережения, которые можно накапливать и класть в пенсионные фонды. Это семья. Семья - очень важный потенциальный источник поддержания людей в старости. Это недвижимость и рента. Типичная стратегия москвичей среднего возраста - покупка квартиры, которую можно сдавать и на это жить. Условия постиндустриального общества нашего тем отличаются от индустриального, что здесь гораздо ниже предсказуемость. Если в начале 20 века вы могли сказать, какие отрасли приоритетны, как стать индустриально развитой державой, и это сильно не менялось, сейчас сказать, что будет через несколько лет практически невозможно. Можно этому радоваться, можно нет. Для тех, кто обеднеет - это плохо, а для тех, кто неожиданно разбогатеет - это хорошо. Экономическое общество гораздо более непредсказуемое. И в этих условиях нет ни одного источника пенсионирования, который был бы надежен. За последние 20 лет мы знаем, что государственная пенсия может рухнуть. Когда люди рождения 70-ых годов рождения жалуются, хочу напомнить, что пенсия, на которую может рассчитывать это поколение, не сопоставима с той, которую получало поколение в 90-ых, которое уж точно, в отличие от молодого поколения, работало. У них был стаж 20-25 лет и пенсии 90-ых годов были действительно нищенские, потому что экономика рухнула. И опять же, с чем сравнивать? Писатели, которые говорили в 60-70-ые годы, что жить хуже, чем при Сталине, нельзя, никогда не сидели в тюрьмах и как-то сопоставляли ограничения брежневского режима с риском в ближайшую ночь оказаться за решеткой или быть расстрелянным. В этом смысле, конечно, стремление к лучшему это хорошо, но мы должны понимать, от чего мы уходим. Итак, мы знаем, что государственные пенсии могут рухнуть. Мы знаем, что частные пенсионные фонды могут рухнуть и то, что происходит в Европе, Соединенных Штатах - это серьезный кризис пенсионной системы, основанной на частных пенсионных фондах. Падает рынок и соответственно падает доходность многолетних сбережений. Семья может подвести. И наконец, если все начнут покупать недвижимость и сдавать ее, то рынок аренды упадет. То есть надо понимать, что 100% гарантированной пенсионной стратегии нет. Это тоже особенность нашего времени. Это надо понять и принять и дальше строить свою пенсионную стратегию. Меня на одном интервью спросили, в какой пенсионный фонд вложить свои сбережения. Я ответил, что лучше найти хорошего мужа. Дальше была дискуссия о том, что проще найти: хороший пенсионный фонд или надежного мужа. Но это выбор. Мы живем в ситуации, где от индивидуального выбора зависит гораздо больше, чем 50 лет назад.

Позвольте уточнить. Вы сказали о том, что единственный способ решения проблемы дефицита пенсионного фонда – это повышение налогов. Какие налоги и когда планируется повысить для того, чтобы решить проблему пенсионного фонда? Эти налоги коснутся граждан или они будут касаться только предприятий?

Все, что касается предприятий, касается и граждан, все равно источник дохода один. Интенсивная дискуссия относительно дефицита пенсионного фонда приводит к тому, что большинство экспертов, думаю и правительство, склоняется к нецелесообразности пересмотра 30% отчисления . За последние 3 года было несколько движений - 26% Единый социальный налог, потом мы перешли к 34%, потом под давлением части бизнеса спустили на некоторое время до 30% с тем, чтобы потом вернуться к 34%, но по моему пониманию, сейчас все склоняются к тому, что надо зафиксироваться на 30% отчислений от фонда, но некоторые мои коллеги настаивают, что надо вернуться к 26%.

Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Это политический выбор, технически это не важно. Я придерживаюсь точки зрения, что надо прекратить менять налоговую систему. Надо остановиться на определенной точке и перестать ее все время существенным образом корректировать. У нас неплохая налоговая система, там есть недостатки, но хорошей налоговой системы нет. Можно несколько изменять ставки, что-то немного повысить,понизить, но переходя от проблемы дефицита бюджета, повысить или понизить налоги зависит от того, готовы ли повышать или понижать расходы. Расход у нас тоже не фиксированная величина. Но в части пенсионной системы предпочтительнее остаться на 30%, возможно все-таки брать дополнительный взнос с очень высоких доходов. Вы берете 30% со средней зарплаты примерно до 700 тысяч, а то, что сверх этой цифры плюс еще 10%. Это шкала такая прогрессивно-регрессивная, поскольку отчисления от более высоких доходов более низкие, но они есть. Сейчас в действующей модели у вас есть отчисления до определенной суммы, а дальше их просто нет, но это опять же социально справедливо, потому что исходит из того, что чем человек богаче, тем меньше ему нужна пенсия. То есть, если человек получает очень большую зарплату, свыше 700 тысяч или миллион, это очень большая зарплата, мы понимаем, что человек с такими доходами вряд ли будет жить на пенсию, даже если она будет 15-20 тысяч рублей. И аргумент, что тогда мы ему оставляем средства, чтобы он сам выбирал свою пенсионную стратегию, достаточно разумен.

Владимир Александрович, для того, чтобы завершить обсуждение пенсионной тематики, задам последний вопрос. Реплика. Когда говорят о том, что у пенсионеров все больше возникает желание работать, лично слышала реакцию этих пенсионеров, это негодование. У них возникает не желание работать, а необходимость.

Это разные пенсионеры. Пенсионеры, которые стоят за прилавком или у станка, да. Пенсионеры, которые в лекционных аудиториях, не хотят на пенсию. Профессора не хотят на пенсию, госслужащие, которых у нас очень много, не хотят на пенсию. Было даже предложение руководства госслужбы, начать повышение пенсионного возраста с себя, потому что все госслужащие, достигнув пенсионного возраста, должны уволиться, по процедуре можно продлевать работу каждый год, получать на это специальное разрешение руководства ведомства. Может быть только младшие секретари не пишут заявления с просьбой продлить срок службы. Они не получают при этом половину пенсии, просто зарплату. В этом смысле личные стратегии у людей разные и точно так же, как есть люди, которые хотят уйти и нянчиться с внуками, есть и те, которые предпочитают зарабатывать на няню, давать детям деньги на содержание няни из своего заработка, но работать.

А планируется как-нибудь защитить тех, кто не является госслужащим и не хочет работать на пенсии, но при этом мы понимаем, что чем старше становится сотрудник, тем меньше в нем нуждается работодатель по разным причинам. В Трудовом законодательстве будет что-нибудь изменено или надо что-то изменить?

А что надо изменить? Если человек достиг пенсионного возраста, он может уйти на пенсию.

Если пенсионный возраст будет повышен, это не значит, что необходимость в пенсионерах на этих трудовых местах останется.

Как правило, опыт и квалификация нужны. У нас ведь и другая проблема есть, не только у нас в стране, но и в мире - это занятость молодежи. Занятость людей старших возрастов мало где звучит, они в основном востребованы, а вот занятость молодежи – это проблема, к счастью, пока не очень острая в России, особенно в Центральной России, но такая проблема есть. Кстати, говоря о пенсионной проблеме, мы не коснулись еще одной темы. Ее вообще мало касаются, а мне кажется, что она, с точки зрения социальной, является главной. Я имею в виду проблему старшего пенсионного возраста, людей, которые нуждаются в уходе, в более дорогих лекарствах, в сиделках. Мы понимаем, что какая бы пенсия не была и каким бы богатым общество не было, из пенсии все это делать нельзя. Чем богаче будет общество и выше пенсия, тем дороже будет услуга сиделки, грубо говоря. Это совсем отдельная проблема, которую мы ставим в стратегию, ищем определенные подходы, но она почему-то вообще в обществе не звучит. Те, кто 80-ых годов рождения, почему-то думают о себе, а не о своих живых бабушках или они готовы содержать их, но у них не хватит денег на себя. В моем понимании проблема старших пенсионных возрастов гораздо более чувствительна и гораздо менее цинична.