Откуда миллиарды у российских олигархов?

Важно понимать, что в ее психологии и мироощущении значит, что выживать, а что нормально жить. Мне кажется, в том и ином случае можно вполне в России жить так, чтобы, будучи наемным менеджером, зарабатывать деньги и чувствовать себя свободным человеком. Это касается, к сожалению, в большей степени крупных городов, если уходить глубже, возникают проблемы, но молодое поколение социально мобильно, поэтому переезд из одного города в другой – вполне возможное развитие событий. Мы не привязаны географически.

У всех денег есть цена. Можете назвать предел суммы и какую цену за нее платить?

Вопрос философский, какую цену заплатить за деньги. За большие деньги обязательно нужно чем-то поплатиться – свободой, эмоциями. За средние деньги нужно расплачиваться собственным временем и психологическим напряжением. Как построить ту или иную зависимость – ее нет. И очень важно, в какой сфере бизнеса ты работаешь. Есть высокодоходные, более низкодоходные. Я давно работаю очень много. Я прихожу в 11, ухожу в 11. Но это не цена, это способ жить, который ты придумал себе. Да, это часто бывает тяжело. Раньше я работал в ежедневных газетах, ты работаешь 6 дней в неделю нелимитированно совершенно. Но это способ жить, который ты себе выбираешь.

В первой десятке очень много металлургов. Их состояния подскочили по сравнению с прошлым годом достаточно сильно. Это связано с ценами на сырье, и что металлургические предприятия растут быстрее, чем экономика в целом. Интереснее для широкой публики, кто вообще такие эти бизнесмены, где они учились. Здесь есть абсолютно четкая зависимость. Большая часть бизнесменов – технари. Здесь очень простая логика. Как правило, люди творческих, гуманитарных профессий не заняты в каком-то производстве. Технические специалисты зачастую работали именно на производстве, на предприятиях. Поэтому когда пришло время приватизации, многие просто получили в управление те предприятия, на которых работали. Главный пример – Лисин.

Может, они все очень жадные?

С их жадностью мне не приходилось сталкиваться, но знаю, что если ты такой умный, почему не такой богатый, я точно знаю, что справедлива фраза, что богатый человек – не тот человек, который много зарабатывает, а который тратит очень скрупулезно. Он очень скрупулезно относится к своим тратам. Он думает о доходах, но еще больше о том, как он тратит деньги. Для общественного сознания это менее свойственно. Мы тратим легче, чем бизнесмены.

Может, они все очень жадные?

С их жадностью мне не приходилось сталкиваться, но знаю, что если ты такой умный, почему не такой богатый, я точно знаю, что справедлива фраза, что богатый человек – не тот человек, который много зарабатывает, а который тратит очень скрупулезно. Он очень скрупулезно относится к своим тратам. Он думает о доходах, но еще больше о том, как он тратит деньги. Для общественного сознания это менее свойственно. Мы тратим легче, чем бизнесмены.

Может быть так, что кем-то из них руководили жены?

Такие случаи известны. Но я бы не стал ставить это в тенденцию. Есть жены, которые помогали, активно советовали, но вряд ли это можно назвать тенденцией.

В списке немного женщин. Есть среди них такие, которые бурно реагируют? Ведь женщины больше подвержены эмоциям.

Те женщины, которые попадают в список, вынуждены работать в бизнес-поле, где эмоции в меньшей степени являются принятым оборотом делового общения, видимо, они приобретают мужские качества.

Комментировать здесь можно только одно, что вряд ли молодой человек защищает состояние олигархов, де-факто он защищает суверенитет РФ. А если занимается защитой олигархов, это перекос армейской системы, о них мы знаем много, но они мало вяжутся с олигархами, тут госрегулирование сильно хромает. Тут вопрос не только армии, но и милиции. У олигархов дела значительно лучше, чем во власти.

Комментировать здесь можно только одно, что вряд ли молодой человек защищает состояние олигархов, де-факто он защищает суверенитет РФ. А если занимается защитой олигархов, это перекос армейской системы, о них мы знаем много, но они мало вяжутся с олигархами, тут госрегулирование сильно хромает. Тут вопрос не только армии, но и милиции. У олигархов дела значительно лучше, чем во власти.

Вопрос не лежит в одной плоскости. Для журнала это интересный проект. Нам действительно интересно им заниматься. Заместитель главного редактора Андрей Школин с горящими глазами занимался этим в течение полугода. Он до сих пор находится в ажиотаже по поводу этого. Думаю, даже если бы про него не сказали бы ни слова, он занимался бы с не менее горящими глазами этим проектом. Второе – это индикатор рынка. Если долларовых миллиардеров в прошлом году было 44, в этом году 77, широкая публика может сделать вывод, что дела в принципе лучше, чем годом ранее. И для многих это некая статистическая информация, аналитиков в частности, они ссылаются на нас с точки зрения того, какими активами владеет тот или иной бизнесмен. Для них фактор оценки нашего или наших коллег позволяет говорить, что тому или иному человеку принадлежат активы. Мы как бы легализуем эту историю. Исходя из оценки состояния наших миллиардеров, российская экономика вернулась на уровень 2-3 летней давности.

Вы учитываете тот факт, что деньги могут находиться на оффшорных счетах?

Конечно, это учитывается, активы, стоящие за оффшорами, и сектор бизнеса, в котором работает компания, понятен. Соответственно, ее можно оценивать. Оффшор не для того, чтобы навсегда спрятать актив. Часто это налоговая схема. Поэтому можно отдать акции компании в доверительное управление так, чтобы никто не знал, но за большинством крупных компаний стоят понятные активы.

Я тоже родился в 70-80-х, мне кажется, что у нас какие-то шансы еще остались, если постараться, наверное, они достаточно большие, подтверждением этого являются фигуры, которые были в рейтинге, в частности, рублевый миллиардер господин Чичваркин. По факту он заработал много денег, и это не приватизация 90-х, это компания, созданная трудом. Такие варианты есть. Мне кажется просто нужно быть активнее. У нас есть колумнист Олег Тиньков, он вообще говорит, что Россия – страна таких огромных возможностей, что любой человек способен сделать многомиллионное состояние в долларах еще сейчас, только надо быть активнее и видеть ниши и работать в них.

Я не богатый человек по сравнению с тем, что принято считать богатым. Я средний класс, и это очень хорошо, потому что психология богатого человека – другая. Я занимаюсь не бизнесом, а деловой журналистикой . Она приносит хороший доход, но не приносит огромных состояний. Более того, мы с вами не владельцы бизнесов, а наемные менеджеры, то есть наша зарплата лимитирована каким-то уровнем. Говорить о моем состоянии бессмысленно.

Это вопрос к тому, можно ли заработать честно. Интернет как новая технология – бездонное пространство для идей и самореализации. Это еще не приватизированная часть собственности. Поэтому в Интернете можно делать деньги, это интересно, и за ним очень многое стоит. Очень много крупного бизнеса уже пошло в Интернет. Этому у нас посвящена статья. Есть даже бизнесмены из топ-списка, это Миллер и Усманов, которые скупают многие интернет-активы. В Интернете безумное количество ниш, и доходность там может быть огромной. Конкретикой занимается Олег Тиньков, он очень много собирал бизнес-проектов и на них рефлексировал. Конкретных примеров не назову, но они есть.

Это вопрос к тому, можно ли заработать честно. Интернет как новая технология – бездонное пространство для идей и самореализации. Это еще не приватизированная часть собственности. Поэтому в Интернете можно делать деньги, это интересно, и за ним очень многое стоит. Очень много крупного бизнеса уже пошло в Интернет. Этому у нас посвящена статья. Есть даже бизнесмены из топ-списка, это Миллер и Усманов, которые скупают многие интернет-активы. В Интернете безумное количество ниш, и доходность там может быть огромной. Конкретикой занимается Олег Тиньков, он очень много собирал бизнес-проектов и на них рефлексировал. Конкретных примеров не назову, но они есть.

Иных уж нет, мы тоже знаем их имена. Те, кто смогли удержать… Давайте по примерам. Например, Лисин. Очень осторожный, скрупулезный, прагматический человек. Участвовал в корпоративных войнах со своими коллегами из топ-10. Истории, которые уходят в 90-е, отмечены и кровью. Я не говорю о нем, а вообще об ореоле бизнеса, в котором он находился. Как ему удалось остаться на своем месте чисто физически? Кто-то должен выживать. Как именно, мне неизвестно, но я думаю, это осторожность и расчетливость. Другим помогали связи, в том числе с государством. Многие из богатых людей в нашей стране по сути не являются частными собственниками, они квазичастные собственники. Во многом они отражают интересы Кремля, не только собственнические, но и государства. Всегда вынуждены корректировать свои действия с интересами государства. Это помогало им жить.

Одна из вещей, которыми ты должен поступаться, чтобы становиться богатым человеком – это некие моральные компромиссы с совестью. Степень компромиссов может быть высока, а может зашкаливать. У многих людей, которые накопили состояния, в какой-то момент перещелкивает тумблер, и они понимают, что эти деньги не являются самодостаточным благом, ради которого стоит жить. И они начинают думать не только с точки зрения прибыли компании, но, возможно, с токи зрения того, что останется после них. И в этот момент начинается благотворительность.

А вы встречали таких людей?

Не так много, как хотелось бы. Есть благотворительные фонды, имена мы знаем, они делают очень много. Есть вещи, которые очень полезны. Но по сравнению с теми доходами, которые получают бизнесмены, это не очень существенные проценты от их деятельности, поэтому могло бы быть и больше.

Есть ощутимая разница между вашим списком и списками, которые составляют ваши коллеги?

Мы не занимались прямым сравнением. Здесь можно только порассуждать. Начнем с того, что наш первый – 93-й в мире. Это логично. Потом важно помнить, что многие западные состояния – наследные отчасти или состояния, которые были получены в ходе развития корпораций не в первом поколении. То есть в принципе отношение к деньгам другое. Большая часть наших олигархов – сырьевые люди. Металл, нефть и прочее. У западных богатых людей огромное количество в их состояниях компаний, которые могут заниматься не производством, а другими видами бизнеса. Это высокотехнологические компании. Это основное отличие. Считается, что наши олигархи моложе, но отвечать за эту статистику вряд ли можно.

Мы вышли с проектом, который делаем уже 7 лет, ежегодный рейтинг миллионеров, так называемый «Финанс-500». В этом посткризисном году, когда экономика РФ начинает подниматься, миллиардеров становится все больше, что приятно, потому что они создают много рабочих мест, и, вероятно, благосостояние многих граждан тоже растет. Что касается самого рейтинга, методы составления – наше ноу-хау, мы его не раскрываем. Но общая канва понятна. Топ-100 российских миллиардеров владеют достаточно публичными активами. Известно, что им принадлежит. Если это публичная компания с точки зрения фондового рынка, все просто. Достаточно перемножить коэффициенты – количество акций компании на стоимость акций на бирже. Лучшего инструмента рынок не придумал для оценки состояния. Мы берем оценки фондового рынка. В частности, номер один Владимир Лисин владеет большим пакетом Новолипецкого металлургического комбината, акции этого комбината торгуются в Лондоне. Соответственно, количество акций Лисина перемножается на стоимость акций в Лондоне, и получаем оценку его состояния на определенную дату. С этой частью все просто. Сложности начинаются, когда не известны точно компании, которыми владеет бизнесмен, или они недостаточно публичны, то есть не раскрывают свои финансовые показатели. Здесь приходится применять различные методики. Мы более или менее понимаем, сколько может стоить компания того или иного сектора. И применяем коэффициенты, которые соразмерны этому сектору. Очень важная часть составления рейтинга – понять, чем владеет тот или иной бизнесмен, или, если даже известна в принципе компания, которой он владеет, не всегда известны ее активы. Здесь бывают сложности, отсюда возникают разночтения и недовольства участников рейтинга по поводу своего места, высокого или низкого. Верно, мы получаем негативную оценку или положительную оценку, если мы человека подняли и ему это нравится, в отношении наших рейтингов. Но это не критическая масса. Большая часть нашей аудитории привыкла к тому, что их рейтингуют, и они не обсуждают методику рейтинга.

От кого был последний недовольный звонок?

Мы с удовольствием ждем звонка от Михаила Прохорова, которого мы недооценили с точки зрения его инвестиционных талантов в прошлом году, он переместился с первого места на второе. Это честолюбивый человек, ему не понравились некоторые оценки и высказывания журнала в свой адрес.

Звонят ли ваши сотрудники тем, чье состояние оценивают?

Звонить мы можем, но не часто владельцы состояний готовы говорить об этом напрямую. Попытки происходят. Реальных фактов разговора – единицы.

Как вы относитесь к тому, что вас часто сравнивают с «Форбсом»?

Наверное, это прекрасное сравнение, в том смысле, что «Форбс» давнишний уважаемый игрок на этому рынке, она занимается рейтингованием состояний по всему миру и очень давно, поэтому у него есть хороший опыт в этом смысле. Журнал «Финанс.» в глобальном масштабе занимается этим значительно меньше, и занимается Россией, но это сравнение точно не играет против нас. То, что есть два рейтинга, позволяет только точнее оценить состояния этих людей. Для рынка наличие двух рейтингов значительно лучше, чем одного.