Грозят ли России революции?

Ведущий конференции: Уважаемые зрители, здравствуйте! Мы с вами находимся в пресс-центре «Аргументов и фактов» и сегодня у нас в гостях известный политолог Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид Александрович! Радзиховский Леонид: Здравствуйте! Ведущий конференции: Большое спасибо, что смогли прийти к нам, уделить время, ведь в последние дни происходит столько событий в нашей стране, наверное, Вы этим занимаетесь. Вчера премьер-министр России общался с народом. Что Вам запомнилось из его выступления в первую очередь? Радзиховский Леонид: Многое запомнилось. Он отпускал много шуток, но больше всего мне запомнились его слова о том, что главный его соперник на этих выборах – это он сам. Поскольку я думаю, что это действительно правда, то это произвело на меня некоторое впечатление. Ведущий конференции: Как Вы думаете, что имел в виду премьер-министр? Радзиховский Леонид: Что он имел в виду я не знаю, а вот я расшифровал это так. Путин во власти 12 лет, и эти 12 лет и есть его главный соперник. Во-первых, он сам постарел и устал, безусловно опыта набрался и приобрел хватку, это заметно, но одновременно он постарел и устал физически и морально. Во-вторых, что гораздо важнее, просто люди от него устали, 12 лет в относительно открытой демократической стране – это огромный срок. Можно править сколько угодно в закрытых странах, таких как был Советский Союз, где Сталин правил 31 год, как Северная Корея, Куба, Ливия. В закрытых странах или монархиях править можно неограниченно долго. А в открытых демократических странах долго править нельзя не потому даже, что вы плохой, а потому что все быстро меняется, людям надоедает, в том числе надоедают и лидеры, они требуют перемен. Ведущий конференции: Многие сочли вчерашнее выступление Путина его предвыборной программой. Как Вы считаете, народ положительно воспринял его выступление или отрицательно? Поднялся после этого выступления рейтинг Путина? Ведь сегодня, судя по социологическим опросам, его рейтинг заметно снизился. Радзиховский Леонид: Снизился он не по сравнению со вчерашним днем, а с тем, что было месяц назад. Не думаю, что это выступление сильно повлияло на рейтинг. Вообще было бы странно, чтобы одно выступление меняло рейтинг. Сторонники Путина – в восторге, противники Путина – в бешенстве, подавляющее большинство, которое не относится ни к фанатам, ни к антифанатам – спокойно отнеслось. Путин старался продемонстрировать главное – формулу «Путин молод и здоров». Эту формулу он тщательно старался подкрепить: спокоен, уверен, вальяжен, снисходителен к противникам, добродушен к союзникам, а главное ощущение – я – на такой высоте, а все мои соперники мне до бедра не достают. Примерно это он хотел продемонстрировать. Насколько убедительно он это продемонстрировал? Опять же его сторонникам это все кажется очень убедительным, его противники, как писали в журнале «Крокодил» в советское время, исходят бессильной злобой. Понятно, как всегда, как любой человек, у которого есть фанаты, фанаты пляшут от счастья, антифанаты бесятся, а большинство, я думаю, увидело, что Путин по-прежнему физически и морально в силах. Другое дело, что никаких сверхценных идей, кроме того что можно, как-то, очень осторожно, зигзагами, перебежками, может быть мы вернемся к выборам губернаторов. Это, пожалуй, была главная идея, которую я вчера услышал. Но я не думаю, что она кого-то сильно потрясла и вдохновила. Больше никаких великих идей я не заметил. Ведущий конференции: Вы считаете, что на выборах Путин спокойно победит в первом туре? Никакого второго тура не будет? Радзиховский Леонид: Исходя из сегодняшней социологии, тут думать нечего, он несомненно побеждает в первом туре. Если бы выборы были сегодня, он несомненно победил бы в первом туре с хорошим отрывом от противников. Рейтинг Путина – 42%, Зюганова – 11%, Жириновского – 9%, а у остальных и по 1% нет. На сегодняшний день он несомненно побеждает в первом туре и никаких фальсификаций ему для этого не нужно. Ведущий конференции: Никаких альтернатив ему сейчас не видится? Радзиховский Леонид: Список кандидатов в президенты по закону закрывается 18 числа, осталось два дня, едва ли за эти два дня явится принц на яхте «Алые паруса», значит остаются те же самые люди. Ну какие они ему соперники? Ведущий конференции: Прохоров заявил недавно. Радзиховский Леонид: Рейтинг Прохорова – 1%. Если верить социологии в целом, за два месяца, которые остались, превратить 1% хотя бы в 41%,невозможно. Прохоров хоть и богатый человек, но я думаю, столько денег еще не напечатали. К этому надо добавить, что, насколько мне известно, в России не слишком обожают миллиардеров вообще, миллиардеров, поднявшихся на приватизации и залоговых аукционах в частности. Прохоров делал ряд интересных заявлений о том, что надо увеличить рабочую неделю, может это кому-то и понравится, но я не думаю, что большинству избирателей нравится перспектива работать больше. Поэтому я думаю, что Прохоров, с точки зрения большинства избирателей, для Путина абсолютно не соперник, с точки зрения довольно влиятельных кругов: либеральные журналисты, тусовка, богатые люди, гламурная попса, его ближайшие сподвижники Алла Пугачева, Ермольник, может добавится еще несколько духоподъемных фигур: Галкин, Ургант, Малахов, десяток популярных актеров, певцов, телеведущих, но дело в том, что люди любят наблюдать их по телевизору, но это очень наивное представление, что если даже сам Ургант или сам Мартиросян скажут: «Голосуйте за Прохорова», все радостно побегут за него голосовать. Я думаю, что Прохоров сам прекрасно знает, он - нормальный умный человек, что президентом он никаким не будет, выставляется совершенно не с этой целью, а с целью поднять свою политическую капитализацию. Если у него будет хотя бы 6-10%, то он уже политический тяжеловес, гигант. Этот политический капитал можно конвертировать во что-то, например, стать премьер-министром, или министром финансов, или еще во что-то. Я думаю, что такие цели достаточно реалистичны. Ведущий конференции: Зачем же он идет во власть? Вроде у него в бизнесе все удалось. Радзиховский Леонид: Когда у меня будет 30 миллиардов долларов, я вам отвечу, какова психология человека с такими деньгами. Пока у меня таких сумм нет, и для меня что 30 миллиардов, что 30 триллионов – абсолютно одинаковое явление, мне трудно понять психологию такого человека. Теоретически я могу допустить, что скучно. Главный мотив человеческой деятельности вообще какой? Или голод, или скука. С голодом у него все в порядке, значит остается скука. Хочется себя попробовать в чем-то другом. А зачем он занимается баскетболом? Скучно человеку. Ведущий конференции: Как Вы думаете, с чем связано последнее время активное поведение бывшего министра финансов Кудрина, который сделал ряд громких заявлений? Радзиховский Леонид: Кудрин – политик до мозга костей. Он видит, что городской средний класс в Москве и в других городах недоволен политикой Путина. Есть такая, так сказать, протестная волна. Ее значение, мне кажется, сильно преувеличено. 50 тысяч человек, которые вышли на улицу, в 15-тимиллионной Москве, не такая уж невероятная история, но тем не менее будем считать, что 50 тысяч вышло, а миллион поддерживает. Короче, есть протестные настроения. Они есть в среднем либеральном классе. Кто-то их должен возглавить? Должен. Кто-то должен приватизировать этот протест? Должен. Почему не Кудрин? Влиятельный человек, известный человек, популярный человек. В большинстве народа – антипопулярный, ненавистный, но среди людей более либеральных взглядов – популярный. Тендера-то нет, всякий может выставиться. То есть это именно тендер, только начальные условия не определены. Всякий может выставиться и приватизировать этот протест, Кудрин абсолютно прав, что пытается это сделать. Ведущий конференции: Вам не кажется, что его фигуру выдвигает Кремль, все-таки он друг Путина. В противовес такому лидеру оппозиции, как Навальный. Радзиховский Леонид: Вполне возможно. То, что Кудрин с Путиным дружат – общеизвестно. Путин это подтвердил. То, что Кудрин в Путине заинтересован - несомненно, потому что кто еще может вернуть Кудрина в правительство, куда он не прочь вернуться, может на роль премьера, хотя эта должность, как известно, обещана Медведеву. Но, как говорится, обещать - не значит жениться. Может быть на эту роль, может еще на какую-то. А Кремль, в свою очередь, заинтересован в том, чтобы противопоставить его не только Навальному, но и Касьянову, и Немцову, и всей бессистемной оппозиции. Я бы не романтизировал и демонизировал Навального, все-таки он популярен в довольно узких кругах, ну еще в интернете. Интернет пользуют 50 миллионов человек, но из них политическими сайтами и оппозиционными увлекается миллиона 3-4, поэтому не стоит считать Навального эдаким вторым Ельциным. Пока, во всяком случае, ему до этого сильно далеко, но он энергичный, перспективный, молодой, имеет шанс. Ведущий конференции: В начале недели в стане оппозиции были раздоры, где проводить митинг, как проводить, с чем связано, что лидеры оппозиции не могут договориться друг с другом? Радзиховский Леонид: Они 20 лет не могут ни о чем договориться ни с кем, ни друг с другом, ни с властью. Они митинг никакой толком организовать не могут. Почитайте, что пишут на сайтах про организацию митинга. Я не противник этих людей, и не их сторонник, но объективно, когда читаешь: бестолковщина страшная, оргспособности оставляют желать лучшего, а генеральские амбиции есть у всех. Это особенность интеллигентского либерального сознания: невероятные амбиции, невероятная обидчивость, совершеннейшее отсутствие бюрократического чинопочитания, невероятная болтливость, там, где чиновник затаит обиду и тихо подсыпет стрихнин в чай начальнику, демократический интеллигент выплеснет всю свою обиду тут же в интернете. Это уже такая генетика российской интеллигенции с 19 века идет. Ведущий конференции: То есть никаких перспектив в обозримом будущем у нашей оппозиции нет? Радзиховский Леонид: Перспективы одни. Если вопреки амбициям лидеров протестная волна, не волна за Немцова, Навального, Лимонова, а только волна против Путина, поднимет их до небес, то тогда, вопреки всем своим усилиям они имеют отличные шансы прорваться к власти, правда, удержать ее шансов у них нет, но проскочить – очень хорошие шансы. Но это только в том случае, если волна протестная против Путина будет достаточно высока. Ведущий конференции: Отчего это зависит, на Ваш Взгляд? Радзиховский Леонид: От миллиарда вещей. От цен на нефть, прежде всего. Представим себе, что в январе-феврале вследствие сложных экономических вещей, о которых я очень слабо могу судить, цена на нефть крепко падает. Да, есть запасы, народ можно прокормить кое-как, поддержать на этом уровне, Путин на этой волне избирается президентом. Отлично, но недовольство народа ведь никуда не делось. Ну, надоел Путин, ну, устали от Путина, даже те, кто к нему хорошо относится, просто устали от него. Выбрали без всякого восторга, а тут вдруг цены на нефть упали. Цены упали – доходы упали, доходы упали – уровень жизни упал. Кто виноват? Путин. Значит антипутинская волна поднимается. Ну, президент. Ну и что, что президент. Сегодня рейтинг 42%, а завтра будет 10%, как было у Ельцина. Ельцина к концу его политического существования дружно ненавидела вся страна. Если Путин окажется в таком положении, то чего-чего, а врагов у него хватает. Вот вам одна причина. Тысячи других могут быть. На Кавказе рвануло. Может? Может. Война в Иране, которая смешает все карты в мировой политике, и карточный домик под названием Россия вообще окажется на 48 месте и непонятно будет, что тут происходит. При спокойном развитии событий, когда ничего великого и ужасного не случится, Путина выберут безусловно, но провести ребрендинг, стать новым Путиным, чтобы его не просто выбрали, а чтобы его полюбили второй раз, это мне кажется невозможной, невыполнимой задачей. Понимаете, если вам 60 лет и вы во власти 12 лет, то сколько бы над вами не колдовали пиарщики, имиджмейкеры, криативщики, но вы другим не будете. Поэтому популярность Путина будет прогрессивно падать, если только он не произведет какого-то фантастического финта: повысит уровень жизни людей в полтора раза за полтора года. Но в такие чудеса трудно поверить. Поэтому популярность его будет падать, а тут игра с нулевой суммой. Популярность падает, значит протестная волна подымается. И чем больше вы стараетесь ее загнать, чем больше вы демонстрируете казенный восторг, казенное счастье при появлении Путина, тем больше это раздражает население. Все то же самое, что умиляло, когда к нему относились хорошо, то же самое раздражает, когда относятся плохо. Народная любовь жестока, как и любая любовь. Ведущий конференции: То есть после 6 лет следующего президентского срока ему надеяться больше не на что? Радзиховский Леонид: По-моему, абсолютно не на что. Ему здорово повезет, если он эти 6 лет досидит. Ведущий конференции: Как вы считаете, возможно ли изменение в тандеме, то есть отставка Медведева и перевод его куда-нибудь на задворки, а премьер - Кудрин, например? Радзиховский Леонид: По-моему, за четыре года своего полуправления Медведев убедительно продемонстрировал, что по своим личным качествам он просто не может быть премьер-министром России. Есть люди, которые могут, а есть, которые не могут. Вот Медведев, по-моему, просто не может. Но с другой стороны, Путин известен тем, что никогда не отказывается от своих обещаний, в особенности в отношении близкого круга. Его популярность в кругу элиты, его харизма в кругу элиты, а следовательно его власть в кругу элиты связана с тем, что все знают: Путин может и такой, и сякой, но он не кидает никого и никогда. Он не кинул Собчака, хотя Собчак уже не был начальником, он не кинул семью Ельцина, выполнил все обязательства и т.д. Исходя из этого, если он публично пообещал Медведеву, значит Медведев будет премьер-министром, долго ли, коротко ли, это другой вопрос. Судя по тому, что нам известно о Путине, он прекрасно понимает, что Медведев – это очень плохой вариант премьер-министра, тем более в тяжелой ситуации. В легкой ситуации любой годится. Но я пообещал. А пообещал, потому что Медведев выполнил все свои обязательства в отношении меня, следовательно я по кодексу чести обязан выполнить свои обязательства по отношению к Медведеву. Вот такая дилемма. Ведущий конференции: Многие наши читатели интересовались тем, что как сообщила «Независимая газета» в начале недели, Вы были на встрече с нынешним уже и.о. главы президентской Администрации Сурковым. Не могли бы Вы нам вкратце рассказать, о чем там шла речь? Радзиховский Леонид: Нет, не мог. Меня Сенат не уполномочивал. Я могу сказать только, что фантастические слухи, которые гуляют в интернете, и которые я объясняю революционной истерикой, что на этой встрече строились какие-то тайные планы, заговоры, планировались действия, как должны вести себя журналисты, - это бред. Я тысячу раз был на встречах с Сурковым, а я его знаю лично 20 лет, эти встречи идут в том же формате, что и у нас с Вами, это абсолютно открытое обсуждение, каждый человек высказывает свои взгляды, а Сурков их слушает. Сурков – человек умный, талантливый. Я согласен не со всем, что он делает, много из того, что он делает, я осуждаю публично, но Сурков - человек интересный, он умеет слушать и собирает журналистов, по крайней мере те встречи, на которых я был, не для того, чтобы раздавать им ценные указания, которые никто выполнять не будет, не те нынче времена, а чтобы послушать их мнение. Что вы думаете о ситуации? Люди говорят, говорят то самое, что потом говорят публично. Почему я не хочу пересказывать, что там говорилось, потому что вообще не имею привычки пересказывать чужие речи. Захотите, обратитесь к ним. А что я там говорил, это ровно то же самое, что я говорю сейчас. Никаких тайн, никаких секретов на тех встречах, на которых бывал я, никогда не было. Ведущий конференции: Как Вы считаете, зачем это нужно? Радзиховский Леонид: Это его работа, узнавать мнение журналистов. Одна из сторон его работы: встречаться с экспертами, с журналистами, политологами. Как он их подбирает – это его трудности. Почему он на эту встречу собрал таких людей, а не других – понятия не имею. Это его проблемы. Он собрал тех, чье мнение ему интересно, сделал вводную (я вижу ситуацию так и так), а теперь, господа, высказывайтесь. И каждый, в меру своей дури, высказывается. По-видимому, он руководствуется правилом Петра Великого, чтобы дурь каждого была всем видна, а в интернете читать все, что мы говорим, наверное, у него времени нет. Может быть он думает, что в личном общении люди скажут что-то более интересное. Я туда хожу, потому что мне интересно мнение Суркова. Я не читаю его статьи в интернете, их там нет, он очень редко публично высказывается, а что он думает, мне конечно любопытно. Ведущий конференции: Многие считают его «серым кардиналом» Кремля. Как Вы думаете, он хочет, чтобы наша страна превратилась во что? Радзиховский Леонид: Знаете, это Вы позвоните ему, позовите его сюда и он Вам ответит на эти вопросы. Я хорошо знаю Суркова, но совершенно не его исповедник, не его мозг, поэтому что он хочет, я не знаю. Он, может быть, и кардинал, но точно не серый. Можно его ругать, можно его ненавидеть, я думаю, что у многих людей есть причины его ненавидеть, но считать его серым, мне кажется это неправильным. Он человек совершенно не серый, он человек необычный. Что, еще раз повторяю, совершенно не говорит , что я согласен со всем, что он делает. Кое-что мне кажется разумным, а кое-что мне кажется абсолютно неправильным, но это не мешает мне лично его уважать и относится к нему много лет с неизменным интересом. Ведущий конференции: К сожалению, наше время подходит к концу, но хотелось бы задать Вам еще один вопрос. Как Вы считаете, в какую сторону дрейфует Россия, что будет с нашей страной лет через 6-10? Будет у нас демократия западного типа или будет что-то непонятное? Радзиховский Леонид: Я не знаю, что будет через 6 лет, потому что возможны любые флуктуации, но в принципе я думаю, что никакого велосипеда мы не изобретем. Все европейские страны с конца 18 века и до середины 20 века проделали один дрейф, от монархии и диктатур к открытой представительной демократии с регулярной спокойной сменой глав государства. Это проделали все. Я не думаю, что Россия изобретет свой особый путь и навсегда застрянет в положении полумонархическом, в котором мы находимся. Мы уже не монархия, и мы еще не республика. Я думаю, что к монархии мы не вернемся ни в какой форме, ни к формальной монархии, ни к диктатуре большевистской. Думаю, что в том промежуточном состоянии, в которым мы находимся, мы долго оставаться не будем. Я думаю, что мы придем к той же самой форме, отнюдь не самой лучшей, но которая существует во всей Европе. Гениальный политик 20 века Черчилль сказал: «Демократия – это самый худший вид правления, не считая всех остальных». Вот к этой форме правления мы и придем. Надеюсь, что придем на сей раз без всяких потрясений, без страшных зигзагов, без больших заворотов, оставим совковые заскоки, мечты о великих империях, о сверхдержавах и тому подобное. И это будет большая, достаточно демократическая страна, может быть не такая, как Канада, но приблизительно такого типа. Никаких экзотических форм правления: большевизма, фашизма, корпоративизма или еще чего-то такого, я для России не предвижу не потому, что я этого не хочу (я этого действительно не хочу, но мои желания никого не интересуют), а потому что я стараюсь быть объективным наблюдателем, и мне кажется, что второй раз Россия мир ничем не удивит. Один раз в русской истории был гениальный политик, другого такого, как и условий объективных я для этого не предвижу. Ведущий конференции: Спасибо большое, что Вы смогли к нам прийти. Будем надеяться, что Вы еще не раз нас посетите и сможете ответить на многие интересующие читателей вопросы. Спасибо!