В борьбе с наркоманами россиян лишат простых обезболивающих. Нужны ли нам такие меры?

Ведущий конференции: Коллеги, добhый день! Сегодня мы обсуждаем отмену свободной продажи кодеиносодержащих препаратов, которая планируется в середине 2012 года. Данную ситуацию прояснит директор Московского научно-практического Центра наркологии, доктор медицинских наук, профессор, главный нарколог Минздравсоцразвития РФ Евгений Алексеевич Брюн. Евгений Алексеевич, пожалуйста, Вам слово. Хотелось бы узнать, в связи с чем вводится запрет на свободную продажу кодеиносодержащих лекарств. Евгений Брюн: На эту тему уже много и долго говорят различные ведомства, и граждане, и Минздрав, поэтому эта тема, наверное, уже не новая, но еще актуальна, поскольку закрытие этих препаратов под рецептурный отпуск не состоялся, он состоится примерно в июне следующего года. Минздрав довольно часто критиковали за отсрочку этого решения, но она объясняется очень простыми фактами. Дело в том, что потребители кодеинсодержащих наркотиков - наркоманы, которые из него делают дезоморфин, их по подсчетам примерно около 50 тысяч, мы не можем сказать точнее. А людей, которые употребляют эти же препараты с медицинскими целями, порядка сорока миллионов в стране. Видите, как разница. Как вы понимаете, если эти сорок миллионов одномоментно или в течение короткого времени придут в наши поликлиники и будут требовать рецепты, я полагаю, медицина может просто остановиться, особенно с учетом того, что в наших поликлиниках укомплектованность врачами – участковыми терапевтами – невелика. Иногда она ниже 50%. Медицина стала не очень популярна, в медицину молодежь учится идет не очень охотно, и после выпуска из мединститута далеко не все доходят до медицинских учреждений и устраиваются на работу, поэтому есть определенные проблемы. Этот небольшой тайм-аут был взят для того, чтобы разработать механизм, как это будет делаться, будет проведен предварительно тест по технологии выдачи рецептурных бланков, чтобы посмотреть, что из этого будет. Моя личная точка зрения, я думаю, что ее разделяют очень многие в России, заключается в следующем: все лекарственные препараты должны быть под рецептурным отпуском, выдаваться на небольшие сроки лечения и все это должно происходить под контролем врачей, как это во многих странах и осуществляется. Трудно найти еще такую страну как наша, где так было бы развито самолечение. Мы все знаем почти комические ситуации, когда одна бабушка скажет другой бабушке, что ей помогло вот это лекарство, вторая обязательно пойдет и купит его, будет пробовать с неизвестными последствиями. Поэтому наша точка такова, что все лекарственные средства должны быть под рецептурным отпуском. Как вы уже знаете, в июне будущего года первый шаг будет осуществлен в отношении кодеиносодержащих препаратов. Ведущий конференции: Евгений Алексеевич, спасибо большое. Мне бы хотелось уточнить, в состав каких лекарств входит кодеин? Евгений Брюн: Прежде всего – это противокашлевые препараты, в которых кроме кодеина еще содержится термопсис, трава, которая практически безвредна, наши больные опиатной наркоманией предпочитают именно эти препараты, потому что там кодеин почти в чистом виде: это «Терпинкод», «Кодтерпин». Достаточно популярным является «Нурофен плюс». У нас есть класс противокашлевых препаратов, кодеиносодержащих, и класс обезболивающих препаратов, которые содержат кодеин. Все это будет закрыто. Ведущий конференции: Каким образом будут контролироваться аптеки? Евгений Брюн: Это осуществляется и сейчас. В Москве достаточно много государственных аптек, и они достаточно жестко контролируются Департаментом здравоохранения города. Проверки осуществляются совместно с правоохранительными органами, в том числе с ФСКН, прокуратурой. Сетевые аптеки тоже проверяются, но эти аптеки очень трепетно, как правило, относятся к своему «имени», к чистоте своей работы, и там таких нарушений не происходит. Основная беда – это аптечные киоски, аптечные палатки, которые иногда бывают на каждом шагу, как пивные ларьки, и основные продажи кодеиносодержащих препаратов осуществляются именно в этих аптечных пунктах. Их закрывают, такая работа проводится. Кстати, я недавно был на Селигере, на форуме, где учится молодежь, как раз там была секция политиков, мне очень понравились ребята, которые выискивают такие палатки, которые торгуют кодеинсодержащими препаратами или солями, курительными смесями, их закрывают, сообщают в правоохранительные органы. Вот такая интересная работа ведется, и очень ценно, что эту инициативу проявляют молодые люди. Палатки эти закроют, а они через день-два открываются под новым названием в том же самом месте. В этом есть определенная проблема, но это проблема, наверное, не столько Минздрава, сколько правоохранительных органов. Мера закрытия препаратов под рецептурный отпуск позволит контролировать более жестко, более серьезно, и, прежде всего, это отнимет у этих палаток возможность этими препаратами торговать. Есть лекарственные препараты, которые выдаются строго по рецепту, эфедриносодержащие, там все зависит от количества эфедрина, который в них содержится, есть препараты, которые продаются в свободной продаже. Я думаю, что следующим шагом должен быть запрет на свободную продажу этих препаратов, потому что из эфедрина также кустарно делают наркотики достаточно жесткого действия с тяжелыми последствиями. Если при употреблении дезоморфина, потребитель «живьем» разлагается, ткани отмирают, некрозы начинаются, то при употреблении наркотиков, сделанных из эфедрина, у человека возникают шизофреноподобные психозы, тяжелые, длительно текущие, очень трудно поддающиеся лечению, с выходом в дефект личности, по существу с инвалидизацией. Там – это соматическая инвалидизация, а здесь – психическая инвалидизация, что не лучше на самом деле. Вопрос от журналиста: Эксперты прогнозируют массовое закрытие аптек уже к концу года. Возможно ли это и по каким причинам? Евгений Брюн: Я не думаю, что речь идет о закрытии аптек, и аптеки будут закрываться сами, ведь основной доход, так мне рассказывали аптечные сотрудники, идет не от продажи лекарств, а от продажи средств гигиены: салфетки, прокладки, крема, шампуни лечебные. Основные доходы – не от лекарств. Я не думаю, что они уж так сильно пострадают. Кодеиносодержащие препараты – дешевые, надо очень много продать, и иметь большую когорту наркоманов, которые к ним будут ходить, а это всегда «стремно», как вы понимаете, для аптек, поэтому, я думаю, это очень хорошо оздоровит ситуацию в стране. Вопрос от журналиста: Евгений Алексеевич, у меня такой вопрос. Я не могу понять связь между тем, что мы сейчас на рецепты перейдем, и медицина остановится. Не могли бы Вы как-то аргументировать. Это первый вопрос. А второй вопрос – не очень удобный. Бытует такое мнение, что Минздравсоцразвития был заинтересован в том, чтобы это не переходило на рецепт, потому что есть коррупция, есть чиновник, который получает препарат, который продается без рецептов. Были споры с ФСКН. Звучало мнение, что это связано именно с этим. Как Вы можете прокомментировать такие мнение, будучи представителем этого ведомства. Евгений Брюн: Я ничего не знаю о коррупции в Миздраве, как вы понимаете, и знать не могу по определению. Я – специалист-эксперт в своей области, ни продажами, ни принятием каких-то решений не занимаюсь, но, насколько я знаю, а знаю я достаточно много о работе Минздрава, об этом речь не шла. В чем была коллизия с ФСКН. ФСКН, когда у начался рост дезоморфиновой наркомании, вполне правомерно задало Минздраву вопрос о кодеинсодержащих препаратах. Но они это хотели сделать в один день. В один день это сделать невозможно, просто по определению невозможно, поэтому возникает ответ на Ваш первый вопрос. Мы не говорим, что медицина остановится. Может быть громадная нагрузка, если миллионы людей одномоментно придут за рецептами на кодеинсодержащие препараты, поэтому был взят тайм-аут, чтобы разработать механизм выдачи этих рецептов. Я не знаю, какой путь изберет Минздрав, это не в моей компетенции. Например, печатается рецепт типографским способов с внесенными наименованиями, дозами и т.д., и остается только проставить фамилию и поставить печать. Это один из путей, который может облегчить ситуацию. А вообще, Минздрав и врачей критиковать легко. Дело в том, что все болеют, и часть людей болеют хронически, часть болеет тяжело и долго. Самое несчастное чиновничество – это чиновничество минздравовское или медицинское. Туда обращаются люди, которым уже никто нигде помочь не может. Возникает очень сложная нравственная проблема, мы обязаны все равно помогать и выстраивать лечение и помощь медицинскую, но не всегда это возможно. Человек смертен, как вы помните. Иногда человек так болеет, что медицина бессильна. Поэтому критиковать нас легко, но должно быть некое понимание, что Минздрав последние годы, пожалуй впервые за многие десятилетия, начал заниматься именно здравоохранением. Раньше мы могли говорить, что это не министрство здравоохранения, а министерство болезней, потому что занимались только болезнями. Сейчас оно занимается здравоохранением: профилактикой, открытием Центров здоровья, привлекают людей, чтобы они начали вести здоровый образ жизни, вкладывают очень много денег и усилий, в том числе информационных, нам очень помогает ваш цех в продвижении этих оздоровительных идей. Мы вам очень признательны за это. Я думаю, что Минздрав сейчас занимается своей непосредственной деятельностью. Вопрос от журналиста: Хотелось бы узнать экономическую составляющую, экономические последствия этого решения. То, что введен запрет на кодеиносодержащие препараты, еще не значит, что большинство людей тут же побежит к доктору и будет лечиться как полагается. Он просто переключится на другие аналогичные препараты, не содержащие это вещество. Скажите, пожалуйста, просчитано ли, насколько пострадают производители этих лекарств и есть ли среди производителей – отечественные? Евгений Брюн: Ради Бога, меня извините. Я не могу ответить на этот вопрос. Просто не владею этим. Я никогда в своей жизни не занимался фармацией и никогда не был связан с производством препаратов, поэтому мне очень трудно этот вопрос комментировать. Да, наверное, какие-то потери будут, я не думаю, что они будут значительные. Люди консервативны в своих привычках, особенно питании, лечении, поэтому я думаю, что основная масса все-таки дойдет до поликлиники, получит свой рецепт и будет принимать привычные для него препараты. Вопрос от журналиста: Скажите, пожалуйста, не опасаетесь ли Вы, что введение запрета вызовет волну протеста по стране и получат ли доступ к выписке рецептов частные клиники. Евгений Брюн: Не имеет значения частная клиника или государственная. Если они имею медицинскую лицензию, они будут совершенно спокойно выписывать рецепты, в том числе и на эти препараты. Тут никаких ограничений быть не может. А по первому вопросу... Это, наверное, зависит от нас с вами, насколько правильно мы объясним населению, зачем мы это делаем и как мы это делаем. Сегодня мы как раз этим занимаемся. Я не ожидаю, что какие-то протесты будут, в конце концов без кодеиносодержащих препаратов каждый человек может обойтись. Это не обязательный препарат. Его нельзя отнести к категории жизненно важных препаратов. Есть такой специальный список. Не думаю, что кодеин относится к таким препаратам. Вопрос журналиста: Вы говорите, что все препараты нужно поставить под рецепты? Евгений Брюн: Это моя личная точка зрения. Она может не совпадать с точкой зрения Минздрава, как вы понимаете. Я так считаю, что самолечением заниматься – не здорово. Вопрос от журналиста: Евгений Алексеевич, скажите, сколько нужно лекарственных препаратов для приготовления дозы дезоморфина? Евгений Брюн: Где-то от 30 до 100 таблеток. Все зависит от того, какое количество наркоман употребляет. Методика простая, занимает несколько часов и на выходе есть определенная доза дезоморфина, которую человек употребляет, у одного – это 10 мг, у другого – 100 мг, у третьего – 1 г, 2, 3. Это очень индивидуальная штука и, как правило, это делается в компании, потому что раствор дезоморфина – это короткоживущий наркотик, через 2-3 часа он перестанет быть наркотиком, распадется, поэтому это, как правило, притоны. Может вы видели оперативные съемки этих притонов. Это жуткое зрелище! Тут же готовится, тут же собираются эти потребители,тут же они употребляют этот наркотик, валяются, как девятнадцатый век в Лондоне Вопрос от журналиста: Насколько сложен механизм выдачи рецептов. Евгений Брюн: Рецепты надо напечатать, раздать. На самом деле это все несложно и недолго. Допустим, учреждение, которым я руковожу заказывает через определенные структуры рецептурные бланки и через пару недель мы их получаем. Организационных проблем никаких нет. Проблема в спросе. Потребителей антидепрессантов – очень небольшое число людей в популяции. В нашей стране депрессиями страдает процентов пять населения, один процент будет потреблять антидепрессанты, и то не круглогодично, количество людей, потребляющих те или иные препараты различно и небольшое, потому что препараты специализированные. На очень узкую патологию ориентированы. А кодеиносодержащие препараты, наверное так сложилось исторически, потребляют все кому не лень по любому поводу. Есть определенная инерция, определенная привычка. Помните, раньше был совершенно потрясающий копеечный препарат «Бесалол» или «Сульгин», которым лечились от гриппа. Они были очень популярны. Копеечные препараты. Этих препаратов не стало, стали искать замену, нашли кодеиносодержащие препараты, тот же «Терпинкод», «Кодтерпин» для лечения простудных заболеваний, которые совершенно не обязательны. Вот были бы у нас эти копеечные препараты, но фармфирмам наверное не выгодно их производить, поскольку они очень дешевые. Вопрос от журналиста: Вы сейчас говорили про дешевые препараты. Отечественные производители будут повышать цены на препараты и какие последствия это будет иметь, будет мало доступных для большинства людей препаратов? Евгений Брюн: Наверное, это не мой вопрос, но я попробую пофантазировать на эту тему. Поскольку мы все время уверенное поступью идем в мировое сообщество, то и цены и на нефть, и на бензин, и на лекарства, и на продукты питания будут уравниваться с общемировыми ценами. Я этого скорее всего не увижу, а вы точно увидите, когда это все будет едино. Что в Европе, что в России цены будут одинаковые. Понятно, что зарплаты у нас немножко другие, чем в Европе и Америке, поэтому для нас бремя высоких цен более серьезное. Но эту тенденцию, я думаю, остановить невозможно. Вопрос от журналиста: На телемосте с Питером было сказано, что наркомания – это не болезнь, закрытием кодеиносодержащих препаратов добиться ничего нельзя, кроме вреда для населения, что наркоманы просто перейдут на другие наркотики. Еще такой вопрос, может Вы знаете такой препарат, который продается без рецепта, но без рецепта его нельзя купить. Евгений Брюн: Не так давно была история с «Коаксилом». Многие еще может быть помнят. Антидепрессант, таблетированная форма, из него делали раствор, кололи внутривенно, по действию он напоминал опиаты с последствиями, как у дезоморфина. Его закрыли под рецептурный отпуск. Его легче было закрыть, поскольку потребителей по медицинским показаниям было очень немного, его достаточно быстро закрыли, и потребление «Коаксила» резко упало. А то, что говорил на телемосте с Питером, я забыл, к сожалению, его фамилию, это его частное мнение. Весь мир договорился и считает, что это заболевание. Наркомания внесена в Международную классификацию болезней, и никак, кроме как заболеванием, мы это не признаем. Есть различные точки зрения: одни считают, что это грех, другие считают, что это преступление, третьи считают, что это распущенность. Это симптомы заболевания. Да, наркоман сказал «Здрасьте», уже соврал, не потому, что он такой греховодник или подлый человек, это симптом заболевания под названием наркомания. Многие из них перестали применять «Коаксил» и пересели на дезоморфин. Понимаете какая ситуация, в мире существует видов растений порядка полумиллиона. Помните недавнюю историю с петрушкой, зирой, а есть еще кожура бананов, мускатный орех и еще полмиллиона растений, которые обладают психоактивными свойствами. Все закрыть невозможно. Не в этом стратегия. Кстати, в 2009 году на 52 сессии ООН по наркотикам было заявлено, что стратегия, основанная на том, чтобы остановить продажи, трафик наркотиков, провалилась. Сейчас основное направление – это снижение спроса, поэтому основная проблема у нас – это отсутствии трибуны, рубрики, где бы мы учили родителей отдельно, детей и подростков отдельно безопасному поведению, снижению спроса на алкоголь, наркотики, на все психоактивные вещества. Полмиллиона видов растений – это только в естественной природе, а сколько еще искусственных веществ. Невозможно за всем этим угнаться. Тогда мы все должны заниматься только этим, и больше ни чем. Гораздо проще объяснить детям и подросткам, и прежде всего их родителям, что такое наркотики и почему мы это не делаем. Ведущий конференции: Евгений Алексеевич, мне бы хотелось узнать, поскольку 1 сентября не за горами, будет проводится тестирование школьников на наркотики. Евгений Брюн: Будет, обязательно будет. Не нужно этого бояться. У нас есть проблемы с родителями: родители нас боятся, родители считают, что может пострадать социальный статус их детей. Ответственно заявляю: никоим образом, никакая документация по этому поводу не ведется, никаких персонифицированных данных на эту тему не предусмотрено и не будет. Речь идет о том, чтобы на раннем этапе выявить возможных потребителей, уберечь от заболевания. Представляете, что такое лечить наркомана? Это очень дорого. Это несколько десятков тысяч рублей в год только стационарного лечения, наблюдение, сопровождение, инвалидизация, потери трудовые, социальные. Очень дорого, очень долго, очень много специалистов нужно. Я часто об этом говорю, и в средствах массовой информации в том числе, тестирование в вузах снижает спрос на наркотики в 5-7 раз. Это значит, что из этого числа людей риск стать наркоманом резко уменьшается. А у нас по вузам до 30% численного состава студентов употребляют наркотики. Как правило, второй курс. Совершенно невозможная ситуация. Среди детей 10-11 классов 10-13% уже имеют опыт употребления наркотиков, а родители не всегда дают работать с ними. Схема работы очень простая: мы приходим в школу, информируем преподавательский состав, информируем родителей, информируем самих учеников, потом делаем добровольное, подчеркиваю, только добровольное тестирование, если родители хотят знать статус. Знаете, у нас есть плакаты социальной рекламы по поводу СПИДа «Не надо бояться, надо знать», вот в отношении наркотиков это еще более важно. Даже очень красивые девочки и мальчики, такие птички незаметные, уже могут иметь опыт употребления, а если у них есть факторы риска – они могут стать зависимыми – мы этих детей потеряем. Мы обязательно поговорим на эту тему с родителями, с ребятами, но никакая персонифицированная документация не ведется. Ответственно заявляю. Вопрос от журналиста: В Казани эксперимент провалился, кучу денег вбухали. Президент Татарстана уже сказал, что это неэффективно и надо отменить, и вдруг это вводится по всей стране. Какой смысл проводить? Евгений Брюн: Хороший вопрос. Я его обязательно должен прокомментировать. Дело в том, что есть разные методики выявления. То, что сделали в Татарстане: во-первых, их обманули. Фирма, которая продала тесты на наркотики, повела себя неблагопристойно и продала брак. Во-вторых, тест-полоски по моче – это малоинформативная методика. Она мало что дает. Мы не работаем с этой методикой в Москве. Тест-полоски по моче выявляют только тот наркотик, который есть в данный момент в биологических средах. Это два-три дня. Мы не ищем наркотики в средах, мы ищем антитела к наркотикам, а они в организме человека сохраняются в течение полугода. Мы можем иметь сведения об опыте употребления наркотиков в течение полугода данным конкретным человеком. И тогда уже начинается следующая серия «марлезонского балета»: мы начинаем говорить с ребенком, родителями о том, что происходит, зачем. Очень хороший вопрос «Зачем?». Они хорошо на него реагируют. Когда у них в головах начинается «сшибка», и они не понимают, зачем они это делают, начинается серьезный разговор о том, что такое наркотики, к чему это приведет и почему общество во всем мире это не приветствует. Ведущий конференции: Какие еще меры принимаются для профилактики наркомании среди подростков и детей? Сейчас тестирование мы пытаемся внедрить, что еще? Евгений Брюн: Есть, так называемая первичная профилактика – это создание информационного поля. Нам его недостаточно, я уже об этом говорил, но так или иначе какая-то информация все время идет. Мы должны все время информировать родителей, самих детей и подростков об этих проблемах. Вторичная профилактика – это выявление потребителей. Формируется группа риска и начинается работа с ними. И есть третичная профилактика – это лечение и реабилитация. Если мы изымаем из незаконного оборота наркотиков потребителей, которые уже больны, и создаем им систему реабилитации, это то, чем мы сейчас активно занимаемся, то мы выводим из потребления очень большое число людей. На сегодняшний день у нас порядка 550 тысяч зарегистрированных больных, но это в основном больные – опиатные – в основном, героиновые наркоманы, то есть из 550 тысяч – 500 тысяч – героиновые наркоманы. А конопляновые, галлюциногенные, амфитаминовые наркоманы пока до нас еще не дошли, но они дойдут, когда перейдут на героин. Таких наркоманов примерно 1% населения. По экспертной оценке около полутора миллионов. Потребителей – где-то 3-4 миллиона в стране. Не так много на самом деле, как об этом часто говорят. Страна пока не гибнет, к счастью, от наркотиков. У нас не больше наркоманов, чем в Европе и Америке, у них больше. Но у нас свои проблемы, и мы занимаемся их решением. Сейчас выстраиваем реабилитационную часть, то есть нами разработана технология: каждый больной должен пройти детоксикацию, психиатрическое лечение, психотерапию, реабилитацию медико-социальную, медико-психологическую, и мы сейчас начали создавать такую лечебную субкультуру – выздоравливающих людей. У нас уже достаточно много ребят, которые имеют большой опыт выздоровления, они нам очень помогают в том, чтобы выявлять и повышать мотивацию на включение в лечение и реабилитацию больных. Вот та полная технология, которую Минздрав внедряет в стране. Вопрос журналиста: Как будет происходить тестирование учащихся? Вы будете кровь брать на анализ и где это будет происходить, в поликлинике или учебном заведении? Евгений Брюн: Только в поликлинике. Кровь из пальца. Вопрос журналиста: Количество студентов, употребляющих наркотики. Это данные по Москве? Евгений Брюн: Это по Москве данные, но уверяю вас, данные по стране примерно такие же, от 15 до 30% студентов имеют опыт употребления наркотиков. Вопрос журналиста: Если родители откажутся от тестирования, что будет? Увгений Брюн: Значит мы не будем этого ребенка тестировать, а будем вести разъяснительную работу с родителями. Я как-то пришел в техникум, и родители на меня наехали со страшной силой: «Вы оскорбляете наших детей. Наши дети – самые лучшие в мире». Я выслушал много нового о себе. А потом мы все-таки провели это тестирование, подчеркиваю, только добровольно, с подписанием специального документа, без этого мы не тестируем, и выявили 10% потребителей. Я потом родителей снова собрал и показал им данные. Готовится приказ Минздрава по тестированию, он сейчас на согласовании в Минюсте, выйдет осенью. Тестирование школьников будет проводиться с тринадцати лет. Ведущий конференции: Евгений Алексеевич, спасибо Вам. Наша конференция подошла к концу. Всего доброго!