Репрессии — в Интернет
— Егор Тимурович, почему нет альтернативы позиции «раз не помогаете народу, то хотя бы не мешайте ему»?
— Мы пережили тяжёлый кризис, связанный с банкротством Советского Союза, исчерпанием золотовалютных резервов. Пережили угрозу голода, гражданской войны. А сейчас столкнулись с тем, что сопоставимо с Великой депрессией конца 1920-х — начала 1930-х годов.
Жизнь последнего десятилетия была бархатной. Когда реальные доходы населения растут на 10% в год, трудно не быть популярным. Когда доходы начинают падать на 10% в год, ситуация меняется. Тогда у вас остаются 2 альтернативных сценария политических решений. Первый — ужесточение репрессий.
— Известны сталинские репрессии. Неужели и сегодня возможно что-то подобное?
— Возможно ужесточение контроля над Интернетом, средствами массовой информации, над митингами, демонстрациями, некоммерческими организациями. Эта идея части политической элиты, которая плохо исторически образованна. Надеюсь, что наши власти на это не пойдут. Мы в 20 веке пережили 2 революции. Каждая была связана с попытками ужесточения репрессий. Самый типичный пример, август 1991 г. — ГКЧП, закончившийся катастрофой. Так было и 28 февраля 1917 г. Можно пытаться в третий раз устроить что-нибудь подобное. Результат будет плачевным. Но есть второй вариант — дать стране шанс на устойчивое развитие на протяжении многих лет. Он осуществим.
— А может получиться так, что мы вообще не выйдем из кризиса?
— Мы должны из него выйти. Было написано немало о том, что нам не нужен Стабфонд, надо потратить его на инфраструктурные проекты. К счастью он был создан, сохранен и послужил «подушкой», которая смягчила падение российской экономики. Теперь причины, по которым нашей стране — с экономикой зависящей от трудно прогнозируемых цен на нефть, нужны значительные валютные резервы, ясны и подростку.
— Кстати, совершенно не понятно: все прогнозируемо, а нефть — нет. Может, это лукавство?
— Нет. Цену на нефть нельзя предугадать из-за разной эластичности спроса и предложения в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Объясню на простом примере: вы привыкли ездить на работу на автомобиле. Если цена на бензин вырастет в 3 раза, вы вряд ли сразу измените свои привычки. Но если выяснится, что это надолго, то вы купите машину с более экономичным двигателем.
— У вас есть ощущение, что сейчас всё решается «методом тыка»: попробовали туда пойти — не получилось, попробовали сюда — тоже не получилось...
— Управлять Россией в условиях, когда цены на нефть упали в 3-4 раза, и управлять Россией когда они выросли в 3-4 раза — разные задачи. Нужно время, чтобы привыкнуть к новым реалиям.
— Правительство Примакова тоже действовало в условиях кризиса, и денег в стране вообще не было. И олигархи не толпились в приёмной. Как же решили проблемы? Может и сейчас так же надо?
— Олигархи понимали, что денег в стране нет. Что им было толпиться у власти? (улыбается. — Ред.) Но к этому времени была создана система частной собственности, приватизирована промышленность, добыча нефти перестала падать, начала расти. Тогда важнейшим стал вопрос — как избежать ценовой войны с ОПЕК. Затем мы начали ренационализировать нефтяную отрасль. Добыча сырья расти перестала.
— Исходя из вашего второго сценария, государству надо полностью отказаться от привычек регулировщика. Но тогда — усилится другой перекос: каждая отрасль в руках какого-то клана...
— А кто сказал, что не надо регулировать экономику? Госконтроль — это правила, которые вырабатывали на протяжении двух последних веков. Но надо адаптироваться к меняющемуся миру. Например, во время Великой депрессии отказались от золотовалютного стандарта. В 1971 г. выяснилось, что Бреттон-Вудская система (доллар стал одним из видов мировых денег, наряду с золотом — ред.), сформированная в середине 1940 годов, перестала работать. Пришлось адаптироваться к новой ситуации, где есть плавающие курсы резервных валют и нет золотовалютного стандарта.
— Допустим, осознали, что не мы решаем за время, а, увы, оно за нас. И что дальше?
— Первое, что нужно делать — принять во внимание новую роль Китая в мировой экономике, то, что юань должен стать одной из мировых резервных валют. Второе: Россия в условиях кризиса должна продолжать консервативную денежную политику.
— Насколько лет назад нас отбросит после того, как мы снова влезем в долги за рубежом? Неужели другого выхода нет?
— В этом нет ничего страшного. Но возникающие проблемы предполагают необходимость серьёзных мер по повышению эффективности госрасходов.
— У нас этого никогда не было. С чего бы нас посетит такая «эффективность»?
— Почему не было? В начале 2000 г. мы провели одну из самых эффективных налоговых реформ, которая стала образцом для многих стран. Ко второму сроку президентства Путина подготовили программу по повышению эффективности бюджетных расходов. Министерство экономики 12 раз вносило ее в правительство, и столько же раз ее обсуждали на заседании кабинета министров. Но, в условиях резкого скачка вверх цен на нефть, было бы странно, если бы эту программу реализовали.
— Зато сейчас она пришлась бы очень кстати. А то есть ощущение, что научились лишь собирать налоги в бюджет. А вы бы на что предложили урезать гостраты?
— Приведу анекдотический пример. Советский Союз был крупнейшим в мире импортёром зерна. Поэтому наши сельскохозяйственные атташе располагались там, где были наши основные поставщики. Сейчас Россия снова стала одним из крупнейших экспортёров зерна. И борьба за сырьевые рынки — наш важнейший внешнеэкономический приоритет. Как вы думаете, где в это время располагаются те, кто должен отстаивать интересы страны?
— Там же?
— Да. Это мелочь, но она показательна.
Рынок — всего лишь соломка?
— Людей увольняют, цены растут, воры-домушники расцвели бурным цветом... Сколько народ ещё может терпеть?
— Вопрос в том — сколько времени понадобится власти, чтобы понять, что народ не будет терпеть вечно.
— Многие говорят, что надо срочно вводить прогрессивный налог, чтоб пополнить казну доходами от богачей...
— Когда мы ввели плоскую шкалу (одинаковую для всех физлиц — ред.) подоходного налога в 13%, получили резкий рост доходов бюджета. Вы хотите в условиях тяжелого кризиса снижения бюджетных доходов изменить эту ситуацию? Я бы не советовал.
— Если окажетесь в Белом доме, какие меры примете?
— Что должен был сделать — попытался сделать.
— И все-таки?
— Эти меры легко озвучить, но трудно реализовать. Необходимо обеспечить разделение властей. Я работал в Парламенте. Знаю, что через него в начале 2000 годов закон о монетизации льгот никогда бы не прошёл. В бюджетном комитете работали люди, которые понимали суть дела, задали бы немало вопросов, заставили бы министерство финансов на них отвечать. После чего в том виде он никогда бы не был принят. Следующий ход — сокращение числа закрытых статей бюджета. Они самые неясные и потенциально коррумпированные. И третье, это реальные шаги к обеспечению независимости судебной власти.
— Олигархов проще перевоспитать...
— Да.
— С одной стороны, олигархи руководят предприятиями, которые дают работу полстране. С другой — они ведут себя так, что настроили против себя всю страну. Когда-нибудь в России появится культура богатства?
— По опыту других стран могу сформулировать гипотезу, что она появится. Но это зависит от людей, которых называют в России олигархами. Надо понять, что те, кто реально руководит крупным бизнесом, получили советское образование. Поэтому и ведут себя как капиталисты из советской пропаганды: владелец заводов, газет, пароходов, мистер Твистер, миллионер.
— Цель пенсионной реформы больше напоминает рекламный ход, нежели реальное увеличение доходов россиян. А можно сейчас взять и по-настоящему увеличить пенсию? Раза в два сразу. Есть такие ресурсы у страны?
— Нет. Но можно постепенно, в течение лет 10, радикально увеличить накопительную часть пенсии с помощью неспешной распродажи госактивов. (Никто до сих пор не смог убедить меня, что госкомпания управляет своими активами лучше частных). Не обязательно это делать сейчас, когда рынок внизу. Но когда он выправится — а он выправится, тогда давайте распродадим часть госактивов, чтобы направить вырученные средства на накопительную часть пенсии.
— Вернемся к началу нашей беседы. Допустим, мы пошли по пути демократии. И, конечно, сразу начали набивать себе шишки. Где бы соломки подстелить?
— Мы создали рыночную экономику — это как раз и есть соломка. И она поможет справиться с проблемами даже при нынешнем уровне экономического образования населения.
— То есть, когда-нибудь наша рыночная экономика перестанет помещаться в рамки «здесь купил, а там продал в два раза дороже»?
— Она уже этим не ограничивается. Есть немало динамично растущих отраслей экономики, например, пищевая промышленность, розничная торговля.
Досье
Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода. В 1991-1994 гг. занимал высокие посты в Правительстве России, в том числе был и. о. председателя правительства.
