ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ПРЕПАРАТЫ ОТ ГРИППА И ОРВИ НА РОССИЙСКОМ РЫНКЕ ИМЕЮТ ДОКАЗАННУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ
Буквально на днях, 21 октября 2015 года в московском пресс-центре «АиФ» прошла пресс-конференция на тему «Ответственное отношение к самолечению сегодня: поведение пациентов и роль медицинского сообщества».
Докладчики - Павел Воробьев, доктор медицинских наук, профессор, заместитель председателя Формулярного комитета РАМН, президент межрегионального Общества фармакоэкономических исследований, и Василий Власов, доктор медицинских наук, профессор кафедры управления и экономики здравоохранения НИУ-ВШЭ, член The Society for Epidemiologic Research, International Epidemiologic Association и Формулярного комитета РАМН, президент Межрегиональной общественной организации «Общество специалистов доказательной медицины» - пересыпая свое выступление искрометными шутками, подняли серьезные вопросы, касающиеся здоровья граждан нашей страны и их пристрастия к самолечению.
«У нас источник информации – «ОБС» («Одна Бабка сказала»): соседи, друзья и Интернет. К сожалению, в Интернете человек не способен отфильтровать информацию, которая правильная, от информации, которая носит рекламный характер. […] Но самолечение не может быть запрещено. Люди все равно будут лечиться сами, хотим мы того или нет. Единственный способ сделать его эффективным и безопасным - ввести нормативно-правовую базу», - отметил Павел Воробьев.
«Система разрешения лекарств для использования на рынке у нас находится в катастрофическом положении. У нас появляются разрешенные для применения препараты, которые не проходили практически никакой проверки, и среди них, например, такое популярное сегодня средство, как Кагоцел. Поэтому мы говорим, что их не надо принимать, так как они потенциально токсичны. Все же по некоторым препаратам постепенно накапливается доказательная база. Например, производители Арбидола провели полноценные испытания, которые показывают, что у него есть эффективность в сокращении периода заболевания, и это исследование внесено в международную систему регистрации клинических исследований (https://clinicaltrials.gov/). Есть также данные, что Ремантадин эффективен против вируса гриппа группы А (против других, например, группы В, он не помогает), но 30% пациентов не заканчивают курс лечения из-за побочных эффектов К сожалению, большинство других лекарств, которые есть на рынке, не дают подобной информации», - заявил Василий Власов.
Докладчики также поделились мнением с представителями СМИ, что в большинстве случаев заболевания ОРВИ и гриппом народные средства: чай с малиновым или вишневым вареньем, обтирание водкой и уксусом, - а также установка на то, что человеку выгодно быть здоровым - гораздо эффективнее приема гомеопатических препаратов или средств, стимулирующих иммунитет. «В мире никто не знает про препараты, стимулирующие иммунитет. Но именно эта группа сегодня отчего-то превалирует у нас на рынке – Анаферон, Оциллококцинум и другие подобные препараты», - объяснил Павел Воробьев.
Не обошли вниманием и недавние высказывания бывшего главного государственного санитарного врача РФ Геннадия Онищенко относительно вакцинации. Василий Власов отметил: «В лучшем случае вакцинация от гриппа помогает 20% пациентов, а остальным 80% - нет. […] Опыт предыдущих десяти с лишним лет показывает, что грипп как-то изменился - с одной стороны, постоянно появляются новые вирусы, а с другой стороны, больших эпидемий опасного гриппа не возникает. Поэтому обычные здоровые люди должны трезво понимать, насколько ограничена полезность этого мероприятия»,
Василий Власов и Павел Воробьев также сошлись во мнении, что в России не так много авторитетных медицинских Интернет-ресурсов, где пациенты могли бы почерпнуть необходимую информацию для адекватного самолечения. Некоторое количество информации представлено на сайте Общества доказательной медицины ( osdm.org), в остальном они посоветовали пользоваться англоязычными ресурсами, такими, например, как сайт Национальной службы здравоохранения Великобритании (https://www.nhs.uk).
«От признания людей несовершенными мы должны сделать шаг к созданию в нашей стране хорошей системы здравоохранения и социального обеспечения. Вот это важно. Защитить всех людей», - с этими словами Василия Власова невозможно поспорить.
Стенограмма мероприятия:
Модератор. …На пресс-конференции по теме: Ответственное отношение к самолечению сегодня, поведение пациентов и роль медицинского сообщества. Я с удовольствием представлю экспертов нашего мероприятия. Павел Андреевич Воробьев, доктор медицинских наук, профессор, заместитель председателя формулярного комитета РАМН, президент межрегионального общества фармэкономических исследований. Василий Викторович Власов, доктор медицинских наук профессор НИУ Высшей Школы экономики кафедры управления экономики здравоохранения, входит в состав формулярного комитета РАМН, межрегиональная общественная организация Общество специалистов доказательной медицины. Уважаемые коллеги, наша сегодняшняя пресс-конференция будет построена следующим образом. Сначала мы выслушаем доклады наших участников, далее уже перейдем к сессии вопросов и ответов. И вступительное слово я хотела бы передать Павлу Андреевичу.
Павел Андреевич Воробьев. Спасибо большое. Дорогие друзья, сегодня мы с вами обсуждаем проблему ответственного самолечения, и я бы начал, несколько, может быть, неожиданно, с того, что сейчас идет активизация деятельности комиссии по борьбе с лженаукой Российской Академии наук. Вы, наверно, слышали про эту комиссию. Сейчас формируется новый ее состав. Туда приглашены довольно много молодых людей, в частности, из медицинского сообщества несколько человек, в том числе, Василий Викторович должен туда войти и ваш покорный слуга. Поэтому наша деятельность приобретает некий дополнительный статус, потому что многие вещи, которые происходят с позиции лженауки, они в первую очередь касаются медицины. А именно медицинская этой комиссии, она была несколько недостаточной, на мой взгляд. И я считаю, что наше сегодняшнее мероприятие вполне может быть рассмотрено, в том числе, и с позиций различных лженаучных или антинаучных подходов, мошенничества, впаривания (для этого существуют разные термины) в медицине. И это связано в значительной мере именно с этой проблемой, с которой мы вес сегодня сталкиваемся и все про нее говорим, это самолечение. То, что происходит в России, это (может быть относительно грубое слово), но называется это бардак. У нас каждый человек может пойти в аптеку, купить все, что он считает нужным и применять это в любых количествах. Это касается и антибиотиков, и цитостатиков, и гормональных препаратов, и набора тех лекарств, которые в принципе нигде в мире для людей недоступны. В мире люди получают подобные лекарства только через систему рецептов. И, конечно, основные потребители этих препаратов – это те, кто болеют респираторными инфекциями. Это, вы знаете, самые частые патология, правда, она носит сезонный характер, но, тем не менее, когда она развивается, то заболевают почти все поголовно, и все начинают лечиться абсолютно как считают нужным – без консультации с врачами и абсолютно безответственно.
Когда мы говорим об ответственном самолечении, мы говорим о том, что люди должны иметь определенные стандарты лечения, должны пользоваться определёнными теологиями лечения, раз они берутся за терапию, значит, у них должны быть определенные источники информации. Сегодня у нас источник информации – это ОБС (Одна Бабка сказала), соседи и друзья. И во многих случаях это интернет. К сожалению, в интернете человек не способен отфильтровать информацию, которая правильная, от информации, которая носит либо рекламный характер, либо неизвестно какой вообще характер.
К чему это ведет? Это ведет к очень большому количеству нежелательных последствий. Например, все мы помним грипп, который назывался «Свиной грипп». Вроде бы, с одной стороны. Нетяжелый грипп, не много людей заболело, и мы считаем, что вся тема была преувеличена, за исключением одной детали: огромное число людей заболело и умерло в молодом возрасте от этого гриппа. Сама по себе он не тяжелый, взрослые люди не болели. Но молодые, не имевшие иммунитета, заболевали и умирали. Почему? Потому что, как только появлялись симптомы одышки, это значит что у людей выпадала функция легких, тяжелейшее поражение легких, и им нужно было немедленно получить помощь в реанимационных условиях. Но, поскольку у нас нигде ничего подобного не было написано, никогда никто про это не думал, то эти люди - ну, подумаешь одышка. Ну, одышка. Они день – два лежали, потом приходили и фактически умирали уже в больнице с полиорганной недостаточностью. Вот результат. Если бы это было ответственное самолечение, если бы мы эту ситуацию держали под контролем, то мы бы сказали: Ребят, если у вас появилась одышка, немедленно в больницу, немедленно госпитализироваться. Соответственно, там уже можно оказывать помощь, потому что мы смело можем утверждать, что по той рекомендации, которую мы делали формулярным комитетом, и, кстати говоря, публиковали в газете ее, в независимой газете выходили эти рекомендации, смертность снижалась примерно в 80 – 10 раз вполне можно было этих людей спасти. Их не так много, если мы говорим на общее количество погибших от этого свиного гриппа, небольшое. Но это каждый раз трагедия. Это беременные это молодые люди, и, в общем-то, совершенно не обязательно было и умирать.
Что делать в плане развития этой ситуации? Во-первых, сегодня нужно прекратить бороться с самолечением как таковым. Мы все время слышим от различных власть имущих, депутатов Госдумы, что самолечение должно быть запрещено. Оно не может быть запрещено, потому что люди все равно будут лечиться сами, хотим мы того или нет. Единственный способ – внести это все в законную нормативную правовую базу. В законе прописать, сделать соответствующие нормативные документы, как это осуществляется. Вторая тема - это развитее системы оказания помощи с помощью парамедиков. Это люди без специального медобразования, которые на Западе сегодня осуществляют огромный объем медицинской помощи. Доврачебной. Домедсестринской. Достаточно сказать, что вся скорая помощь, например, в западных странах, это сотрудники являются парамедиками, это не врачи и не медсестры. Для нас это особенно важно точки зрения отделанных территорий. В России сегодня насчитывается, по официальным данным, 80 тысяч поселков, где живет меньше 10 человек. В этих посёлках никогда не буде ни врача, ни фельдшера, просто физически не будет, потому что им там делать нечего. И другой помощи, как помощи парамедиков, мы сегодня предложить не можем. И вот мы последнее время озадачились этим вопросом, уже несколько лет разрабатываем эту тематику, и в частности, мы предлагаем вот такой кейс, который здесь передо мной лежит. Может быть, мы немножко уходим от прямой темы нашей беседы. Но мне кажется, что это не так. Суть состоит в том, что в этом кейсе находится смартфон, плюс к этому измеритель давления, сахара крови, измеритель температуры и пульсоксиметр – измерение кислорода в крови. Все это через блютуз соединяется с телефоном и может быть передано на расстоянии, по телефонной связи врачу или же фельдшеру. Мы предполагаемы, что такой кейс должен быть в каждой деревне, в каждом посёлке, где нет медицинской помощи на сегодняшний день. Вахтовые службы, вы знаете, газовые и нефтяные, их тоже очень много, тоже могут быть снабжены таким кейсом. Цена вопроса – очень дешевая. Как вы понимаете, это все стоит копейки. Плюс к этому на смартфоне устанавливается опросник, который помогает человеку по симптомам выявить ту или иную проблему и маршрутизировать, например, немедленная госпитализация, или ничего страшного, сидите дома. Плюс, конечно, сюда будут поставлены справочники, в первую очередь касающиеся лекарственных средств, какие лекарства когда нужно принимать, какие лекарства имеют доказательную базу, какие не имеют. Сейчас это очень бурно развивается во всем мире, не только в России. Нельзя сказать, что это наша придумка доморощенная. Вчера обсуждалось, что врачи всего мира собирались в России неделю назад, и целая сессия была посвящена вот этим девайсам, их применению и как их инкорпорировать в ту помощь, которая сегодня медицинская, врачебная и так далее. Возвращаясь к теме лекарственных средств, применяемых при респираторных инфекциях. Мы с вами ожидаем сезонного обострения. Здесь есть несколько позиций. Первая – это вакцинация. Мы слышим со всех экранов и радиоприемников о том, что немедленно нужно бежать вакцинироваться. Онищенко, несмотря на то, что он уже не главный по госсанэпиднадзору, тем не менее, недавно выступил с обвинениями в том, что борьба с вакцинацией – это дело рук фармацевтических компаний, которые хотят заработать на лекарствах и так далее. Ну, бог им судья. На самом деле, доказательств эффективности вакцинации, к сожалению, для гриппа, нет ни одной. Сколько мы не отслеживаем (а эта тема отслеживается на международном уровне), пока это не эффективное мероприятие. И, конечно, вызывает некоторую оторопь, когда министр здравоохранения, госпожа Скворцова, рассказывая о причинах повышения смертности в этом году, в 2015 году, в России говорит о том, что не ту вакцину нам подсунули из ВОЗ. Вакцина неэффективна, поэтому она никак не может повлиять на смертность. Но это на самом деле на полном серьёзе обсуждается и преподносится нашему сообществу как причина повышения смертности. Ну, правда, уже закончился грипп, началось лето, смертность продолжает оставаться повышенной в этом году, поэтому вряд ли это вообще как-то связано с вакциной.
Второе – это огромное количество препаратов, захлестнувших наш рынок, которым приписываются чудодейственные свойства в лечении гриппа и другой респираторной вирусной инфекции. Среди них можно выделить две или три группы. Если грубо, то наверно, две. Одна группа – препараты, которые воздействуют непосредственно на вирусы, то есть противовирусная терапия. И вторая группа препаратов - это препараты, которые стимулируют иммунитет. Сразу хочу сказать, что в мире второй группы не существует. В мире никто не знает про препараты, стимулирующие иммунитет. Но именно эта группа сегодня превалирует у нас на рынке, именно она идет в лидерах по продажам, по потреблению населением. Она состоит из очень разных препаратов. Туда входят как препараты химического происхождения, так и совершенно неясные препараты из печени некой утки. Которую якобы где-то кто-то когда-то поймал на Лонг Айленде в Америке и потом из вот этой конкретной одной утки, из одной печени на протяжении многих лет готовится некое разведение в воде молекул этой печени и мы все это потребляем в виде замечательного, прекрасного, очень эффективного лекарственного средства. Ну, вы понимаете, что я об этом говорю в кавычках. Оно стоит несколько изолировано, потому что вообще непонятно. Какое у него действие, поскольку там не может быт никакого действия, по определению. Мы стоим с Василием Викторовичем на позициях - медицина, основанная на доказательствах. Для нас это главный сегодня критерий оценки эффективности. Доказан эффект, не доказан эффект. По большинству препаратов, которые продаются в России на сегодняшний день, к сожалению, мы можем констатировать. Что эффект не доказан и даже никто не пытался его доказывать. Очень много препаратов, основная масса вот этих иммуномодуляторов – по нашим сведениям, не было даже попытки провести нормальное исследование, для того чтобы доказать тот или иной эффект этого препарата. Поэтому, мы считаем, что, конечно, каждый человек в этой ситуации может принимать решение самостоятельно, это понятно. Но всё-таки люди должны понимать, что есть препараты, которые вообще никогда не испытывались достаточным образом, по современным технологиям проведения клинических исследований и мы ничего не можем скатать про их эффективность, к сожалению, мы ничего не можем сказать и про их безопасность. Потому что для некоторых препаратов этот вопрос недостаточно ясен.
Я назову препарат, чтобы было понятно, о чем я говорю. Речь идет о Кагоцеле. Препарат, который был разработан для обеспечения бесплодия у мужчин. Это контрацептивный препарат в исходном варианте. Он блокирует функцию сперматозоидов, но потом наши военные в институте Гомолея сделали что-то из него такое, что якобы что-то как-то он кому-то должен помогать, но уже от другой болезни. При этом никаких доказательств того, что он безвреден для человека в плане нарушения функции сперматозоидов, до сих пор не представлено. Исследования на мышах и крысах, конечно, очень интересны, но не очень интересны, потому что мы не знаем, отдалённые последствии, не отдалённые последствия. Но препарат сегодня очень активно используется, очень активно позиционируется на рынке, применяется, насколько я понимаю, у детей так же, как и у взрослых, что, вообще-то говоря, требует как минимум специальных дополнительных исследований, потому что у препарата есть неприятное свойство, которое нигде, к сожалению, в инструкции не прописано. Ну, наверно вот на этой приятной ноте я передам слово Василию Викторовичу.
Василий Викторович Власов. У меня по теме конференции уши заложены, поэтому, если я буду громко кричать, вы не пугаетесь, ладно? Мне кажется, что я недостаточно громко говорю. Павел Андреевич почти обо всем рассказал. Если вас интересует более дательная интерпретация того, как ссылки на грипп для объяснения смертности в России в 2015 году были использованы и насколько это неправильно, ходите, пожалуйста, на наш сайт Общества специалистов доказательной медицины osdm.org, я примерно 1 сентября там опубликовал анализ по итогам на июль, а примерно 1 октября, по-моему, 29 сентября даже, по результатам на август. Там есть объяснение, почему случаями гриппа нельзя объяснить изменение смертности. Грубо говоря, их слишком мало для того чтобы эти изменения можно было таким образом объяснить. Это у нас немножко в стороне, поэтому я не буду на этом останавливаться. Я подчеркну некоторые вещи, которые Павел Андреевич зацепил, но, мне кажется, недостаточно глубоко копнул.
Павел Андреевич Воробьев. А я оставил.
Василий Викторович Власов. Да, вот так всегда. Среди тех простуд, которыми мы болеем все, большая часть – 4 случая из 5 примерно, приходится не на грипп. И так происходит уже более 10 лет. То есть зимой, конечно, повышается заболеваемость, но она повышается и гриппом, и не гриппом. Летом снижается. При этом не надо забывать, что южнее экватора есть другие люди, которые болеют тогда, когда у нас лето. Они хоть вниз головой ходят, но тоже люди. Вакцинация против умеренного гриппа помогает только против 20%. Против 80 она никак не помогает. И она как-то там защищает. Умеренная защитная сила есть. Вот представьте, если сто случаев болезни, вакцинация против гриппа может помогать только от 20 из этих ста. И защищает, предположим, что наполовину. Значит, из ста случае вакцинации защитит от 10. Отсюда можно делать выводы о том, насколько это полезно для нас с вами. Конечно, мы не знаем, какая будет эпидемия в этом году может, в этом году будет большая эпидемия гриппа, никто этого не знает. Но опыт предыдущих 10 с лишним лет показывает, что грипп как-то так изменился, что, с одой стороны, постоянно появляются новые вирусы, а с другой стороны, больших эпидемий опасного гриппа не возникает. Поэтому вакцинация. С одной стороны, дело совершенно реальное, и в некоторых случаях, по-видимому, полезное допустим, показано, что если вакцинировать работников домов престарелых, то старики значительно меньше болеют простудами и пневмониями. Понятно, почему. Они уязвимы, у них у самих иммунитет понижен. Если их самих вакцинировать, то у них вакцина плохо работает. А вот если персонал привить. То ни меньше заражают стариков в доме престарелых. То есть у вакцин есть какое-то место. Но очень важно, что обычные здоровые люди должны трезво понимать, насколько ограничена полезность этого мероприятия. И естественно, возникает обращение к другим средствам. И среди этих и других средств пропагандисты вроде нестареющего Геннадия Онищенко, они впаривают всякие витамины, БАДы, физкультуру, здоровое питание. У нормальных людей, живущих в нормальном российским или мексиканском городе, питающихся нормальной едой и живущих нормальным образом, нет никаких доказательств, что занятия физкультурой могут уменьшить заболеваемость гриппом. Более того, те, кто занимается спортом то есть тренируется на высокие достижения, у них резко повышена заболеваемость простудными заболеваниями. Это одна из причин, почему их изымают из нормальной жизни и отправляют на тренировочные базы, где они живут в изолированной обстановке. Потому что, если они будут ходить домой, то они подхватят инфекцию и не смогут тренироваться. Акая же ситуация с большими дозами витаминов. Никакой защиты они не дают для нормально питающегося человека. С витамином С была большая эпопея. Предполагалось 40 лет назад, что большими дозами витамина С можно защищаться и лечиться. Сейчас доказано, что нет, витамин С в больших дозах не защищает. Там есть такие детали, что, опять же, если мы возьмем. Допустим, подводников или подводных пловцов, спортсменов, то есть людей, находящихся в условиях очень тяжелой обстановки, выполняющих очень тяжелую работу у них больше потребляется витамина С, вот им повышенные дозы нужны. Но это такая маленькая часть всех нас, у нас с вами никто не относится к этой группе людей. Из москвичей практически никто. То есть вот это направление, к сожалению, не эффективное.
И отсюда возникает страшный вопрос: а чем же тогда лечиться? Одна медицинская журналистка интервьюировала одного российского академика, большого специалиста в области инфекционных болезней. И спросила: «Чем вы рекомендуете лечиться в такой ситуации?» Она это не опубликовала, по-моему. Но он ответил так: «Вы знаете, чай с вишневым вареньем». Она говорит: «А почему с вишневым? Все же рекомендуют с малиновым». Он говорит: «Вы знаете, я не люблю малиновое, потому что там волосики на ягодках». Вот такая аргументация. Для человека, который заболел простудным заболеванием, конечно же, самое главное – это перестать ходить на работу, заражать коллег, не ездить в метро, других не заражать и по возможности, остаться дома на 3 – 4 дня, потому что заразительный период начинается до появления соплей, за пол суток, стуки, и продолжается первые 3-4 суток. После этого резко спадает заразительность этого человека. А если еще и самочувствие улучшается, то уже не так опасно. Наше законодательство сегодня, и очень многие работодатели это понимают, разрешают это без походов на поликлинику 3- 4 дня взять работника, сплошь и рядом. То есть сегодня. В нашем, более свободном, чем это было при коммунистах, обществе, люди могут вот нормальным таким образом перенести заболевание и других не заражать.
Вы спросите: а когда же лекарства, что же пить? Есть такое правило, которое я не устаю повторять, не я его придумал, забыл, кто придумал, но он очень правильное: все лекарства приносят вред, некоторые из них при правильном применении могут приносить пользую. Ремантадин был эффективным препаратом против гриппа. Но против гриппа только типа А. Против гриппа типа Б вообще не помогал. Но лет 8 назад или 9 даже, у гриппа типа А, у вех циркулирующих вирусов была уже высокая устойчивость к нему, то есть он не помогал. Вот часть ответственного самолечения, о которой Павел Андреевич говорил, заключается в том, что человек должен различать ситуации где надо лечиться и где не надо лечиться, всякий человек все равно принимает это решение. Вы каждый можете вспомнить про себя, что когда-то вы видели, что у вас где-то вот здесь или здесь вроде начинало чесаться и краснеть и проходило 2 -3 дня, прежде чем вы замечали это место и начинали думать, а как его правильно лечить? Вот всякий человек при изменении его состояния, проходит некоторое время, когда он принимает решение: надо идти к доктору, надо чесать или надо мазать. Это естественный процесс, люди должны к этому относиться ответственно, распознавать, есть простуда, нет простуды, надо оставаться дома, не надо оставаться дома. Уже тяжелое состояние, я уже плохо дышу, я бледный, жена сказала, что бледный – обращаться к врачу, стремиться получить адекватную медицинскую помощь. Все равно людям нужно принимать это решение. К сожалению, это большая беда наша, у нас в стране нет оценки медицинских технологий. Система разрешения лекарств для использования на рынке у нас находится в катастрофическом положении ну, вот у нас, допустим, до недавнего времени несколько лет нашим федеральным государственным унитарным предприятием, которое было ответственно за регистрацию лекарственных препаратов, руководила жена заместителя министра финансов, которая к этой области деятельности вообще не имела никакого отношения. На нашем сайте я про это написал вчера или позавчера. Аналогичная ситуация с упомянутым уже Павлом Андреевичем Кагоцел. «Работает даже при запоздалом лечении!». Нормальный человек не поймёт: а причем тут запоздалое лечение? А при том, что все лекарства, которые работают против гриппа, они работают только тогда, когда их принимают с самого начала болезни. Вот, допустим, когда Ремантадин работал, то он какой эффект имел? Подчеркиваю: когда он работал. 10 лет назад. Если человек начинает принимать этот препарат в течение 48 часов после появления симптомов (очень важное условие), вот сегодня у меня сопли, и я в течение 48 часов начинаю принимать препарат, вот только тогда он действует, и если он его принимает регулярно, то при этом продолжительность болезни сокращается на один день. Вместо 7 дней - 6. Если начать вовремя и лечиться все время. При этом побочные эффекты у Ремантадина были такие, что каждый третий прекращали его принимать из-за побочных эффектов. Понос, боли в желудке и так далее. Вот какой был препарат. Подчеркиваю: это был эффективный препарат. И все препараты, которые против гриппа работают именно таким образом: именно с самого начала болезни, и сокращается продолжительность болезни ненамного. А здесь, видите, что написано: и при запоздалом лечении. Никаких доказательств этого не существует. Рядом находятся другие обманщики. Гомеопаты. Про препарат с берберийской уткой Павел Андреевич уже рассказал. Вот Эргоферон – по-моему, это первый случай, когда компания «Материа Медика», которая изготавливает как раз эти гомеопатические препараты, рекламирует свой препарат, не упоминая о том, что он гомеопатический. То есть она делает вид, что это нормальное лекарство. В действительности они поступают законно, потому что наш закон не обязывает указывать в рекламе, что это гомеопатический препарат. Но до сих пор это все делали, чтобы даже подчеркнуть, потому что гомеопаты еже свои услуги активно продают людям и люди активно покупают. И они всегда это делали под предлогом привлекательности слова гомеопатия. Это же круто, это Ганеман придумал в 18 веке. И вот на основании этого это продавалось, а теперь они стали это скрывать. Точно так же, как производители БАДов скрывают свои БАДЫ под личиной лекарств вы заходите в аптеку и не можете различить, где лекарства и где БАДы. Почему так? потому что так сделано. В США Агентство по контролю над лекарствами требует, чтобы на упаковке каждого БАДа была на лицевой стороне черная рамочка, где жирным шрифтом написано: не является лекарством. Наш закон этого не требует. Почему закон не требует, я думаю, объяснение простое: коррупция рулит. Потому что это позволяет увеличивать продажи. Это позволяет увеличивать продажи производителям БАДов, аптечным сетям, аптекам – все оказываются в шоколаде, за исключением потребителей, они употребляют вот этот вот кал. Спасибо большое за внимание.
Павел Андреевич Воробьев. А можно я несколько слов добавлю? Когда мы говорим о неэффективности прививок, то я говорю о неэффективности в популяционном плане. Вот если мы сейчас начнем прививать всю страну реальной, то эффекта не будем. Может быть. У кого-то конкретно лично, как Василий Викторович сказал, прививка и позволит снизить заболеваемость гриппом, но не более того.
Кроме того, есть группы риска. Только что было сказано про спортсменов, у которых иммунитет на фоне высоких тренировок падает до нуля, и они становятся подобными больным СПИДом. Такие же люди – это новобранцы, которые, во-первых, приходят из дома, попадая в совершенно чужую среду, для них дикий стресс. Во-вторых, там идет перемешивание инфекций, которые каждый приносит из дома, и никто не готов к встрече с этой инфекцией, и третье, что делают совершенно, на мой взгляд, неправильно – их сразу прививают от огромного количества болезней. И в этот момент, когда идет массовая прививка от разных заболеваний, у них иммунитет проваливается.
Василий Викторович Власов. Павел Андреевич в армии не служил, поэтому он не знает, что самое страшное - это то, что их с первого дня начинают нагружать дикими физическими нагрузками. В действительности это абсолютно убийственная практика.
Павел Андреевич Воробьев. Это стресс, про который я говорю. Но плюс к этому их еще дополнительно вакцинируют, чего делать нельзя. Либо надо их вакцинировать до похода в армию, чтобы ни уже пришли с иммунитетом, либо делать, когда они пришли, последовательно, одну за другой, потому что сразу вместе - это катастрофическая ситуация. Дальше. Из того, что сделано было Онищенко, мы его все время ругаем, но так уж он позиционируется, под ругань, но на самом деле он сделал в какой-то момент очень хорошую вещь. Он стал делать каникулы в школах, вы помните, да? Когда возникает эпидемия респираторной инфекции, он прерывал на несколько дней обучение. И это, кстати говоря, очень здорово работает. Потому что основные переносчики - это дети. И если их несколько дней подержать дома, то кончается перенос. В отношении прогулов на работе - где-то это у нас позволяется, где-то все равно, к сожалению, требуется больничный. Во многих странах мира 7 дней в году человек имеет право не приходить на работу без объяснения причины. И сделано это именно с той же самой идеей, что человек 2-3 дня сидит дома, когда у него появилась температура и сопли, и он не ходит не заражает, и в то же время, когда острый период и могут развиться осложнения, он профилактирует просто своей малой физической нагрузкой. И, наконец, еще одна проблема - это микоплазменная инфекция. Сейчас пошла на спад. Лет 5 – 7 назад до 10 – 15 % всех респираторных инфекций у детей до 50% вызывались микоплазменной инфекцией. Это не вирусы, это ближе к бактериям возбудители. Ее надо диагностировать. Потому что она лечится антибиотиками, лечится достаточно трудно. Она не тяжела, не дает больших осложнений, но месяц - два человек может ходить с кашлем с заболеваниями ушей, с различными фронтитами и так далее. Что делают во всем мире? У нас почему-то нет вообще. Во всем мире, если вы приходите к врачу или в аптеку с респираторной инфекцией, первое, что вам дают – тест-полоску. И на этой тест-полоске вы сразу видите, каким возбудителем вы болеете. И это позволяет, как минимум, определиться с той тактикой, которая требуется в дальнейшем, потому что, например, если это свиной грипп, который может дать неприятные осложнения и довольно часто их дает – ну, вы будете беречься. Вот некоторые комментарии. Я тоже готов ответить на вопросы.
Модератор. Спасибо большое. Коллеги, переходим к вопросам. Да, пожалуйста.
Из зала: Вы сказали, что (0:37:55), что же делать, и какой смысл опять идти к врачу, если он назначит плохие лекарства?
Павел Андреевич Воробьев. Надо жить в свое удовольствие. Любимый пример. Во-первых, с профилактикой. Первое, чего не делать – не тереть нос пальцами. Потому что на руках разносятся вирусы, и вы их, когда трете - втираете туда.
Василий Викторович Власов. В особенности – глаза. Еще более уязвимы.
Павел Андреевич Воробьев. Да. Существуют сейчас препараты, ну, я их называю – презерватива для носа. Это не лекарство. Вы вдуваете, там какой-то крахмал – не крахмал и образуется пленка на слизистой оболочке носа, которая примерно 2 часа защищает вас от проникновения микробов. Степень доказанности не очень высокая, хотя вроде бы есть. И, кроме того, ношение масок.
Василий Викторович Власов. Ношение масок имеет ограниченную эффективность. А вот рекомендации – не трогать глаза и нос, они считаются эффективными, эти действия. Беда заключается в том, что, например, добиться от ребенка, чтобы он в глаза и в нос не лез, совершенно невозможно, конечно. Да и вы сами с трудом удерживаетесь, конечно, от того, чтобы пальцем не залезть себе в глаза и в нос.
Павел Андреевич Воробьев. Да и я не удерживаюсь.
Василий Викторович Власов. Да. А что же тогда делать? Нужно жить нормальной жизнью, и если ты заболел простудным заболеванием, надо им переболеть. Это кажется очень странным, потому что всякая болезнь подразумевает лечение, но не надо забывать, что очень много болезней не имеют эффективного лечения и большинство болезней, если не считать острых болезней, они не излечиваются. Люди не излечиваются от бронхиальной астмы, от псориаза, от облысения. От очень многих болезней.
Павел Андреевич Воробьев. От гипертонии – то же самое.
Василий Викторович Власов. И это, к сожалению, очень трудно принять и есть такие рвачи, которые пытаются вылечить у человека артериальную гипертензию навсегда. Есть такие врачи. Даже врачам трудно принять, что болезнь не вылечивается. К сожалению, это факт. Нормальная медицинская практика подразумевает, что в значительном числе случаев больного не надо лечить. А больной должен принять, что не надо лечиться. В частности, при простуде нужно подождать, пока она пройдёт. Подчёркиваю: это не означает, что не нужно применять симптоматические средства. Например, если хочется пить – надо пить, если хочется в тепло, под одеяло – надо лечь под одеяло. В конце концов, есть очень хорошие средства от насморка, есть прекрасные комплексные препараты, которые общие симптомы хорошо снижают. Они в основном все базируются на парацетамоле и содержат еще два компонента, один – сосудосуживающий, а другой – противоаллергический. По названиям все равно трудно вам передать, но их у нас на рынке около 30 препаратов есть, на любой карман, начиная от 100 рублей и до 2 тысяч. Есть в таблетках, есть в капсулах, есть растворимые таблетки для питья. Их можно принимать 2- 3 раза в день, и поддерживать у себя вполне хорошее самочувствие при обычной простуде. Только детям до 5-6 лет их не надо применять, потому что там возникает интоксикация, а вот этого симптоматического эффекта не возникает. Так что, если хочется лекарств - симптоматические лекарства можно употреблять.
Павел Андреевич Воробьев. Давайте я тоже дополню. Единственное, чтобы вы помнили. Парацетамол является основной причиной трансплантации печени в мире, препарат, который гепотоксичен. Поэтому, ели вы можете его не применять – не применяйте. Если очень нужно куда-то пойти - наверное, можно. Но в принципе, лучше этого не делать. Еще возвращаюсь к малине, потому что я малину люблю.
Василий Викторович Власов. Парацетамол сам по себе эффективный и хороший препарат, который действительно вызывает иногда такие эффекты он оказывается в особенности гепотоксичным, если комбинируется с алкоголем. И вот как раз совершенно обычная практика - принять такой препарат, а еще сверху добавить алкоголя. Для нормального человека это вполне нормальная кажущаяся комбинация. В действительности это убийственная комбинация для печени. То есть вот когда мы говорим, что лекарства убивают, они убивают не обязательно сами, они могут создавать вот такие комбинации.
Из зала: Анна Габитова, Медицинская газета. Мне кажется, здесь затронута проблема вообще отношения к своему здоровью, как культуры, которая отсутствует и мало развита у нас в России. Какие примеры вы могли бы предложить, на каком уровне должна идти пропаганда и профилактика, объяснение этим людям, как они должны относиться к своему здоровью, как понять, какие подходы к самолечению?
Павел Андреевич Воробьев. На самом деле это чудовищно сложный вопрос. Вот мы вчера сидели а Комитете гражданских инициатив, как раз обсуждали дальнейшее развитие охраны здоровья, и профессор Линде Дарттон об этом говорил. первое, что нужно – нужно создать мотивацию людям быть здоровыми. Немножко в сторону такая вот история. Мой знакомый занимается пример такими же вещами, только это называется предрейсовые осмотры, когда фельдшер сидит не рядом с человеком, а за много километров, а водитель дышит в трубочку, меряет давление и так далее. То, что снижается количество алкоголя в крови резко – понятно. Но удивительно, что снизилось давление у водителей. То есть когда они приходили к фельдшеру мерять давление, давление было повышенным, он говорил: Ну ладно, езжай, ничего страшного. Когда отдаленно фельдшер – ему ничего не скажешь, он автоматически снимает тебя с рейса. И внезапно люди стали лечиться. Здоровые наши шофера, у них появилась простая мотивация: они хотят зарабатывать деньги и получать зарплату, значит, они должны быть здоровы. Вот как сделать такую мотивацию для всего народа? Не знаю. Но для отдельных групп наверно это можно делать. И это нужно делать. Но это должно быть некой государственной программой. Это не медицина в чистом виде это вообще, может быть, не относится к медицине. Но этим нужно заниматься поэтому, ваш вопрос, что называется. В корень проблемы, но ответа на него прямого на сегодняшний день не существует. Государство у нас этими вопросами не занимается.
Модератор. Спасибо. Да, пожалуйста.
Из зала: (00:45:22). Мне кажется, в том, что вы сказали, здесь есть небольшое противоречие. С одной стороны, Павел Андреевич говорит о том, что, люди не обращают внимания на одышку, и из-за этого умирают, с другой стороны, Василий Викторович говорит о том, что они должны понимать, когда они могут лечиться, когда – нет. Но люди же не врачи. И они зачастую, есть много людей без высшего образования есть люди, которые вообще не понимают, как работает организм. Давайте хотя бы скажем в контексте гриппа и ОРВИ, когда они должны бить тревогу, то есть когда уже все - лечиться надо, обращаясь за медицинской помощью, а не заниматься самолечением.
Василий Викторович Власов. Я, честно говоря, не вижу здесь большого противоречия.
Павел Андреевич Воробьев. Я не вижу никакого.
Василий Викторович Власов. Дело в том, что, я не знаю, что говорят вам жизненные наблюдения, но мои жизненные наблюдения в согласии с научной литературой, говорят, что люди очень несовершенные существа. С одной стороны, кажется, что они должны хотеть долго и счастливо жить, а с другой стороны, они едут воевать в Сирию или 4 раза бегают за водкой за ночь, чтобы добавить. Но это же люди, которых мы знаем. Они вокруг нас. С как бы иррациональным поведением. Ну, вы скажете: врачи. Возникает такое впечатление, что среди врачей концентрация идиотов только чуть-чуть меньше, чем в средней популяции.
Павел Андреевич Воробьев. А может, и больше.
Василий Викторович Власов. Может, и больше. Так что, в действительности, когда мы говорим том, что это желательный способ поведения, что человек должен собой управлять – да, к сожалению, не все на это способны. Но отсюда одни люди делают вывод, что нужно подождать, пока вес наркоманы отравятся и умрут, все больные СПИДом сдохнут, но люди, которые знают систему здравоохранения, вот нам с Павлом Андреевичем кажется, что мы знаем систему здравоохранения, мы считаем, что, поскольку люди несовершенны, нужна очень хорошая система здравоохранения. Чтобы слесарь Иванов и проститутка Сидорова, ин все равно могли получать адекватную медпомощь, чтобы они могли получать доступ к нормальной медицинской информации, чтобы они могли получать бесплатные лекарства, когда они заболеют. К сожалению, сегодня, вот вы не поверите, но ситуации такова, что люди, заканчивающие медицинский институт, они же получают после выпуска из института мизерную зарплату, а если они остаются в ординатуре, они еще на 5 лет остаются в качестве обучающихся и получают формально мизерную стипендию.
Павел Андреевич Воробьев. Меньше 10 тысяч.
Василий Викторович Власов. Представьте, в это время ординатор рожает ребенка или становится инвалидом. В каком она находится состоянии социального обеспечения? В таком же, в каком Маша Сидорова пошла на панель в 17 лет. Вот в этом смысле для нас кажется очень важно, что от признания людей несовершенными мы должны делать шаг к тому, что наша страна должна создать у себя хорошую систему здравоохранения социального обеспечения. Вот это важно. Защитить всех людей.
Павел Андреевич Воробьев. Я тогда позволю себе конкретные рекомендации. Первое - если появилась одышка – немедленно в больницу. Вы не успеете справиться с одышкой, потому что это признак пневмонии. К сожалению, сейчас не госпитализируют с одышкой больных. «Скорая помощь» отказывает. И мы знаем много случаев, когда люди умирают, потому что они приезжают уже потом с тяжелой пневмонией в реанимацию, где им помочь не успевают. Я знаю несколько случаев, 50-летних и, в общем, здоровых людей, которые погибли. Второе – температура. Снижать температуру нельзя. Это постулат. Но все-таки постулат не для идиотов. Если это маленький ребенок- 39-40 –многовато для маленького ребенка. Дайте ему простые русские народные способы. Протрите тело водкой или уксусом. Градус – полтора вам гарантировано снижение. Не надо давать Анальгин в этой ситуации, не надо давать Парацетамол. Хотя Анальгин, в принципе, тоже снижает прекрасно температуру.
Власов Василий Викторович. И в особенности Аспирин.
Воробьев Павел Андреевич. Можно дать и Аспирин. Но только помните…
Власов Василий Викторович. Не надо давать Аспирин. Маленькому.
Воробьев Павел Андреевич. Не надо?
Власов Василий Викторович. Нет, маленькому не надо.
Воробьев Павел Андреевич. Можно дать, но помните, что детям не надо давать Парацетамол вообще лучше, а уж тем более, не надо давать повторно, если не снижается температура. Вот это нужно запомнить. К сожалению, я видел ситуации, когда дают одну, вторую, третью – это уже токсические дозы. Поэтому у Парацетамола, вроде бы, есть дозозависимый гепатотоксический эффект, поэтому с ним нужно быть очень осторожным. Аспирин, в принципе, не снижает температуру вообще. Он предупреждает, как, кстати говоря, и Парацетамол, ее подъем. Анальгин снижает температуру реально. В общем, с температурой всё. И третья, наверное, тоже важная позиция. Если кашель остается больше, чем одну неделю, то надо думать, почему. Потому что респираторные инфекции за неделю все проходят. И кашля быть не должно. Если кашель продолжается, то это, по моим представлениям, скорее всего, микоплазменная инфекция, которая уже требует антибактериального лечения. К сожалению, если вы придете в поликлинику с этим вопросом, могут не помочь. Поэтому я позволяю себе делать то, чего вообще делать не должен, давать общие советы для публики. Хотя, вроде бы, это не очень хорошо в медицинском мире принято. Но ситуация такова, что люди должны все-таки об этом знать. К сожалению, я тут должен абсолютно согласиться, что это у нас всё внесистемно. Нет системы, которая обеспечивала бы подобную вещь. На самом деле, было бы проще, чтобы сидел диспетчер, человек мог ему позвонить. Не обязательно ж ходить каждый раз к врачу. Позвонить, посоветоваться, получить какую-то грамотную рекомендацию, которой он будет доверять и за которую рекомендующий будет нести какую-то ответственность. Как один из вариантов развития такой системы самолечения, мне кажется это перспективным и правильным. Но пока, к сожалению, этого нет.
Модератор. Спасибо. Да, Лекарственное обозрение.
Жен. Газета Лекарственное обозрение. Василий Викторович, вы нарисовали такую безрадостную картину врачей на большей части региона.
Воробьев Павел Андреевич. Нет-нет, «большая часть» не было сказано.
Жен. Часть. Часть. Это тоже печально. Лекарства у нас неэффективные, что получается, мы должны довериться природе? В качестве естественного отбора самые сильные просто выживут, остальные вымрут. Или, может быть, вы все-таки может назвать хотя бы несколько препаратов, которые имеют хорошую доказательную базу и которые все-таки обычный российский гражданин, у которого нет таких защитных механизмов, чтобы он лежал просто и ждал своего выздоровления, мог принять и получить эффективное лечение? Спасибо.
Власов Василий Викторович. Вы несколько усилили мое утверждение. Я в действительности сказал, что среди врачей количество идиотов меньше, чем в средней популяции.
Воробьев Павел Андреевич. Это я сказал, что больше, поэтому не зря к вам пристают.
Жен. У нас есть еще надежда.
Воробьев Павел Андреевич. Надежда есть, конечно.
Власов Василий Викторович. В медицине есть правило, которому 3 тысяч лет. Всех студентов этому учат в медицинском институте уже на первом курсе. Лечит природа. Медицина только помогает. То есть человек становится здоровым, выздоравливает от болезней, и человек при хроническом заболевании возвращается в состояние ремиссии, мягкой стадии заболевания, благодаря тому, что в организме существуют собственные природные силы восстановления. Им даже в свое время специальное название давали – «механизмы саногенеза» - возникновения здоровья. Лекарственные препараты используются только для того, чтобы… Если они правильно используются. Только для того, чтобы помочь организму с этим справиться. И в этом смысле полагаться на природу – это одно из правил медицины, которое является очень традиционным. И когда я говорил, что нужно находить… И всякий врач, и каждый человек должен знать, где не нужно применять лекарства, а полагаться только на природу, я говорил именно об этом. Что касается неэффективности лекарств, то, позвольте вам напомнить, что мы сегодня собрались говорить про специфическую проблему – про простуду и грипп. В этом смысле то, что было сказано про неэффективность препаратов, это правда. Но это не означает, что все лекарства неэффективны. Есть восхитительно эффективные препараты, например, сегодня лекарство для лечения СПИДа таковы, что если раньше это была смертельная болезнь, то сегодня люди, принимающие эти лекарства, живут почти такую же длинную жизнь, как и люди, у которых нет ВИЧ-инфекции. И масса других примеров. Причем периодически появляются всё новые и новые высокоэффективные лекарства, например, в прошлом году появились два совершенно восхитительных средства для лечения Гепатита С. До сих пор Гепатит С практически не лечился, в особенности тот тип, который был в России. Теперь у нас есть два высокоэффективных препарата. Правда, опять возвращаясь к системе здравоохранения. Только оказывается, что наша система здравоохранения не может наших граждан ими обеспечить, потому что курс на одного человека стоит, по крайней мере, 30 тысяч долларов. Для того чтобы вылечиться. Это для того, чтобы вылечиться. Большинство вылечиваются. Так что лекарства эффективные есть, мы говорим только об этой ситуации.
Жен. (00:55:54). Чем лечить ОРВИ? Ни Кагоцел, ни Оциллококцинум, ни…
Воробьев Павел Андреевич. Не про ОРВИ или вообще, понимаете…
Жен. Вот сейчас…
Воробьев Павел Андреевич. Нет. Вы задали вопрос вообще про лекарства.
Жен. Я спросила (00:56:05).
Власов Василий Викторович. Если ОРВИ, то, то что мы сказали является правдой. Постепенно накапливается доказательная база по некоторым препаратам. По некоторым препаратам не накапливается. Например, производители Арбидола провели испытание, которое показывает, что у Арбидола есть эффективность в сокращении периода симптомов, то есть то же самое, что было, как я вам описывал, применительно к Ремантадину. К сожалению, большинство других лекарств, которые есть на рынке, не дают такой информации, поэтому мы говорим, что их не надо принимать, потому что они потенциально токсичны. Пример я привел – симптоматические средства. Парацетамол широко используем. Считается очень безопасный препарат. Нормальный русский человек лечится этим лекарством плюс водкой и получает поражение печени.
Жен. Получается, ни у какого препарата против вирусов в нашей стороне нет достаточной доказательной базы?
Воробьев Павел Андреевич. Не только в нашей стране, а в мире.
Власов Василий Викторович. Вообще в мире, да. Это большая проблема.
Воробьев Павел Андреевич. Мы сейчас говорим только о респираторных инфекциях, потому что, если мы говорим вирус гепатита – есть. ВИЧ – есть. Но понимаете, в чем дело, с другой стороны, гепатит не лечился никогда. Это же аксиома: «Гепатит не лечится». Вдруг появились препараты. Можем ли мы сегодня сказать, что никогда не будет препарата против вирусов гриппа? Не можем. Поэтому мы говорим о том, что все препараты, которые выходят на рынок, должны проходить контролируемые нормальные испытания. И это позволит нам через несколько лет, к сожалению, не сегодня, сказать, что вот этот препарат можно применять, а этот препарат нельзя. Но сегодня-то получается ситуация аховая в чем, что большая часть препаратов вообще не проходит никаких испытаний. Мы сегодня как специалисты по доказательной медицине должны сказать: «Эти препараты не работают. Нет доказательств». Это значит, что не будет этих доказательств? Может быть, будет. Про утку промолчим – скорее всего, не будет. Но про все остальные – может быть, будет. Так, будьте любезны доказать. Понимаете? А получается, что людям навязывают и впаривают препараты, которые не имеют доказательств. Не имею ни по показаниям, ни вообще по эффективности. Вот, о чем идет разговор.
Модератор. Спасибо. Коллеги, да, вопросы.
Жен. (00:58:31) очень популярную рекламу – приходите выбирать. Вы вначале вскользь упомянули, что люди (00:58:38) из интернета, где им лечиться. Может быть, вы можете назвать наиболее популярные источники, какой-то журнал, какая-то передача. И также сказать, хороший или плохой. То есть проверенное доказательной медициной либо нет. И еще один вопрос. Наверное, Василию Викторовичу. Вы упоминали, что (00:58:54) препараты, что это гомеопатия либо БАД. Как вы считаете, это связано с тем, что, может быть, люди стали более осведомленные, и они не хотят покупать гомеопатию и БАДы?
Власов Василий Викторович. По первому вопросу насчет источников в интернете, к сожалению, наше Правительство не финансирует просвещение граждан. Вы можете сходить на застывший сайт «Так Здорово», который был создан на средства национального проекта, убедиться в его убогости и абсолютной бесполезности. И больше туда ни разу не заходить. Я заходил туда два раза, когда его окрыли, и потом еще, чтобы убедиться, что я был прав. И всякий нормальный человек поймет, что это бесполезно. Если вы читаете по-английски, у вас есть замечательная возможность – Национальная служба здравоохранения Великобритании поддерживает прекрасный сайт с информацией для пациентов. К счастью, у нас есть американский Google, который позволяет переводить, так что, в общем, можно им пользоваться. Если речь идет об инфекционных заболеваниях конкретно, то позволю себе рекомендовать американский сайт Центров по контролю заболеваемости cdc.gov. Там есть тоже очень хороший раздел для пациентов, он содержит информацию как очень простую, так и серьезную научную информацию, написанную доходчивым языком. Всё, что касается циркуляции вирусов, представлены графики, активность препаратов. Это замечательные источники информации. Вот, что касается источников.
Воробьев Павел Андреевич. FDA есть еще. Сайт FDA. Там тоже есть. Федеральная служба…
Власов Василий Викторович. FDA все-таки не про инфекции.
Воробьев Павел Андреевич. Не-не-не. Не про инфекции. Вообще там есть раздел для пациентов. Вопрос в том, что в России нет ничего. Вот, о чем разговор, понимаете. На Западе мы можем вам назвать хотя бы несколько источников. У нас есть…
Власов Василий Викторович. Подчеркнем, что сбалансированные источники информации такой неискаженной можно создать только на общественные деньги.
Воробьев Павел Андреевич. Да. Мы в свое время предприняли такую попытку – формулярный комитет издавал справочник лекарственных средств формулярного комитета, которые проходили предварительную оценку по эффективности. И против каждого препарата там стоит буковка, обозначающая доказанность эффектов. К сожалению, мы издали последний справочник. Он несколько лет издавался в 2011-ом году. Он доступен, к нему можно обратиться на сайте rspor.ru. Но он, во-первых, не рассчитан, конечно, на пациентов абсолютно, потому что это, скорее, профессиональное издание. Во-вторых, уже прошло 5 лет с последнего пересмотра. И ясно, что там очень много информации устаревшей. Попытки делались. Это общественная организация. Но вообще, по-хорошему, конечно, это должно делать все-таки государство, это должно быть политикой, я возвращаюсь всё время к этому вопросу, потому что без этой политики мы никуда не сдвинемся с места. И никакой слесарь дядя Ваня не будет знать, как пользоваться и чем пользоваться, потому что просто неоткуда взять эту информацию.
Модератор. Спасибо.
Жен. Как вы думаете, нужно ли запретить рекламу на радио и по телевизору лекарственных средств и БАДов, и всего остального? Второй вопрос. Есть ли какие-то исследования, аналитика о вреде того, что люди бесконтрольно это всё принимают. Насколько ухудшается состояние здоровья, (01:02:31) или какие-то показатели?
Власов Василий Викторович. Запретить рекламу можно. И попытки ограничивать рекламу делаются во всех странах. Беда заключается в том, что, если запрещается реклама на радио и телевидении, значит продвижение идет другими средствами. Это первое. Второе, в нашей стране фармацевтическая реклама является одним из главных источников доходов у прессы. И, учитывая очень ограниченный круг источников доходов для прессы, в последнее время мы с Павлом Андреевичем прекратили борьбу практически против рекламы в изданиях, хотя она очень часто некорректная. Я думаю, что здесь самую главную ответственность, самый большой вред, который возникает, несет все-таки наше правительство. Напомню, что наш закон требует, чтобы лекарства продавались по рецептам. Павел Андреевич об этом говорил. Наше Министерство здравоохранения не делает ничего для того, чтобы лекарства продавались по рецептам. В результате, люди могут покупать в аптеках по своему разумению, в том числе, и очень опасные препараты. Что интересно, продавцы в аптеках заинтересованы в продажах. Они получают премии за продажи. И они, соответственно, выпаривают самое дорогое, не зависимо от того, что людям действительно надо.
Воробьев Павел Андреевич. Можно я тоже добавлю свои 5 копеек? Дело в том, что запреты вообще ни к чему хорошему не приводят. Запретить можно всё. У нас ведь проституция тоже, вроде, запрещена, да? Но, тем не менее, с этим всё нормально. Мне кажется, что здесь должна быть ситуация такого регулирования, да. Просто фантазия, то, что пришло в голову. Например, комитет по рекламе, который ставит «одобрямс» на вид рекламы. Потому что, на мой взгляд, рекламу не только нужно не запрещать, а наоборот заставить давать рекламу, но только ту рекламу, которая будет приносить пользу людям. В которой содержатся проверенные данные, в которой есть элементы пропаганды правильного, ответственного самолечения. Это может работать именно на вот эту систему ответственного самолечения. Тогда это будет нормально. Но, конечно, в том виде, в котором сейчас, это, к сожалению, ведет ровно к обратному.
Модератор. Спасибо. Да, пожалуйста.
Жен. Я хотела бы спросить как раз про БАДам и гомеопатическим средствам. На них не пишется, для чего. Если потребитель ошибся в своем выборе, как вы говорите, в аптеке втюхали ему. И он нанес вред своему здоровью, ему не подошли те или иные препараты. Может ли он подать жалобу в какие-то компетентные органы?
Воробьев Павел Андреевич. Подать жалобу всегда можно. Вопрос в том, примут ли такую жалобу. На каком основании будут у него принимать жалобу, если он купил препарат? У нас, к сожалению, никаким образом это не регламентировано, и человек несет полную ответственность самостоятельно.
Модератор. А если на упаковке не написано, что это гомеопатия, можно ли обратиться в какие-то органы, почему они не пишут?
Воробьев Павел Андреевич. Нет. Нет. Потому что у нас это не оговорено. Дело в том, что упаковка гомеопатических, в отличие от БАДов, препаратов утверждается Минздравом, у нас гомеопатия приравнена к лекарственным средствам. Как утвердил Минздрав упаковку, так они пойдет дальше в жизнь, поэтому, если судиться, то с Минздравом. Что касается БАД, то нигде не регламентировано, по-моему, что они должны быть написаны на упаковке. Я тоже…
Власов Василий Викторович. Соединенных Штатах требуют.
Воробьев Павел Андреевич. Не-не, я про Россию говорю.
Жен. Регламентируйте на каждой упаковке. Обязательно пишут, что «это БАД, это не лекарственное средство». Это обязательно.
Воробьев Павел Андреевич. Насчет упаковки я не уверен.
Жен. На упаковке. Я вам говорю как компетентный человек. Написано обязательно на каждом БАДе. Может быть, очень мелко, но написано.
Власов Василий Викторович. Но здесь нет БАДов.
Воробьев Павел Андреевич. А, здесь нет БАДов. Не знаю, может быть.
Власов Василий Викторович. В следующий раз обратите внимание, как написано. Помните я вам говорил, что по требованию FDA в Америке на БАДах должна быть на лицевой стороне в черной рамке жирным шрифтом надпись: «Не является лекарством». У нас такого требования нет. Такого обозначения нет. Кстати, вы такие коробочки можете увидеть, если в аптеках продают американский Centrum, допустим, поливитамины, поскольку это американский препарат, то на нем вот такое уведомление есть. На наших препаратах нет.
Модератор. Спасибо. Да, второй ряд.
Жен. Василий Викторович, к вам у меня вопрос. Вы упомянули вскользь про исследование Арбидола. Скажите, пожалуйста, где это можно прочитать, и вообще прочитать о результатах, и вообще, какие-то источники авторитетные, где можно следить за результатами исследований.
Власов Василий Викторович. Старые данные по Арбидолу я обобщал. Они общедоступны, а новое исследование еще не закончено. Оно было опубликовано (предварительные результаты) в журнале Терапевтический Архив. Это, по-моему, общедоступное.
Воробьев Павел Андреевич. В этом году только.
Власов Василий Викторович. Да, в этом году. Это предварительные результаты. И в качестве иллюстрации того, что… Помните этот анекдот про мужика, который обнаружил бычок, и что жизнь налаживается, да? Исследование Арбидола было первым российским исследованием, которое было зарегистрировано в регистре клинических испытаний на сайте clinicaltrials.gov. Была сделана попытка провести правильное исследование с правильной регистрацией. То есть то, что делается во всем мире уже больше десяти лет, у нас это было сделано впервые. Я написал письма в Минздрав, еще когда там Голикова руководила с тем, что нам нужна регистрация клинических испытаний. Но у нас ее до сих пор нет. Поэтому получается так, что эти препараты выходят на рынок без проведения клинических испытаний. Может быть, они проводят клинические испытания, но, поскольку они зарегистрированные, испытания приносят плохой результат, и они про него забывают и не публикуют. И мы никогда не узнаем, что оно было и показало, что препарат неэффективен. Это, к сожалению, в методологии, в организации больше проблем. На вас произвели впечатления мои [слова] насчет того, что среди наших компатриотов много дураков, но я прошу вас обратить внимание не на эти слова, а на то, что система здравоохранения – это наше общее достоинство. Это то, что наше общество должно построить, чтобы, в том числе, и люди не очень умные, не образованные, инвалиды детства, слепые, чтобы они вес имели возможность получать качественную медицинскую помощь.
Модератор. Спасибо. Да.
Из зала: Газета «Московские аптеки». Как нам сегодня показали, в этом кейсе есть необходимый прибор диагностики, как я тоже хочу дома иметь необходимую аптеку. Что туда не должно войти? Я приспособилась, но может быть, это неверно. Я поняла, что нужно слушать свой организм. Хочется спать - спи. Договорись с начальником, он тебе разрешит. Холодно тебе – прими горячую ванну. Но есть люди, которые рекомендуют, и это бывает (01:10:52), высокая температура – они ее (01:10:54).
Павел Андреевич Воробьев. Врачи?
Из зала: Да. Ну, может быть, там было 20 лет назад. У вашего ребенка ангина- так, под холодный душ, под холодной простыню. И я не могу поспорить, потому что результат был хороший.
Павел Андреевич Воробьев. Ну, холодный душ – я не знаю, мне кажется это издевательство. А холодная простыня – почему бы нет? При высокой температуре. Это работает. Знаете, что американцы такие вещи лечат льдом сегодня. У них очень широко распространено льдолечение. Поэтому, это вопрос, который обсуждается.
Из зала: Значит, когда высокая температура, в горячую ванну нельзя?
Павел Андреевич Воробьев. Нет, конечно. Не надо. Не, ну можно залезть еще и в баню и запереть снаружи.
Из зала: Вы же говорите, слушать организм.
Павел Андреевич Воробьев. Под одеяло. Озноб – это не высокая температура, это немножко две разные вещи не надо путать, высокая температура - это одно, озноб – другое, потение - третье. Это фаза протекания инфекционного процесса.
Из зала: Что бы вы порекомендовали (01:12:04) в такой аптечке?
Павел Андреевич Воробьев. Мокрую простыню всегда.
Из зала: Хозяйственным мылом нос промывать?
Павел Андреевич Воробьев. Хозяйственное мыло вряд ли в аптечке надо иметь.
Василий Викторович Власов. Если человек выжил после купания в проруби, это не значит, что он выжил благодаря купанию в проруби. Насчет каменной бани расскажи историю.
Павел Андреевич Воробьев. Я забыл. Расскажи.
Василий Викторович Власов. Я сам плохо помню. Но там была хорошая история про то, как мужика лечили в каменной бане.
Павел Андреевич Воробьев. Не помню. Я только помню, недавно прочитал, что парень получил солнечные ожоги. Его сосед порекомендовал в баню пойти, и он его там запер, и парень чуть не умерю. Молодой пацан. Так что, такие вещи опасны, конечно. Аптечка – понятие странное. Мы уходим с вами немножко в другую сторону. Йод – должен быть исключен. Зеленка - нигде в мире не применяется. Препарат для собак и кошек, в лучшем случае. Не ходить же всем зеленым? Это неэффективное средство. Йод вообще опасен, он сжигает кожу, рану, раневую поверхность и приводит к тому, что плохо заживает. Чего еще у нас хорошего в домашних аптечках?
Из зала: (01:13:28) нет вообще.
Павел Андреевич Воробьев. Слава богу, не надо ее. А для чего она нужна? Вы ее пьете или что с ней?
Из зала: Обеззараживать.
Павел Андреевич Воробьев. Мылом обеззараживать. Вы правильно сказали про хозяйственное мыло. Обратите внимание, что все хирурги моют руки мылом. Трижды помыли руки с мылом - гарантировано, что они стерильны. Поэтому обработка любой раны - это теплая вода с мылом. Только не со стиральным порошком, пожалуйста. Из обезболивающих оптимально – анальгин. На сегодняшний день нет ни одного доказательства, что он более токсичен, чем все остальное. Это были происки большой фармы. Мы проводили анализ специальной литературы. Он же является прекрасным антипирогенным средством, снижающим температуру. Он не токсичен. Можно давать детям. Но только не надо доводить все до маразма. Еще раз повторю: если температура не высокая, проще всего обтереть мокрой простыней, уксус, водка, холодная вода - помогает. Не помогает - дайте анальгин. Парацетамол снимает интоксикацию, можно его использовать, если очень плохо, но очень ограниченно. И не дай бог, превышать дозы. К сожалению, в России дозы продающегося парацетамола в 2 раза превышают дозы, разрешенные на западе. Вы не можете на Западе купить больше трех таблеток. У нас можете сколько хотите. Он токсичный, и это признано во всем мире. Лейкопластырь, наверно, надо иметь обязательно. Очень хорошо работают разные пластыри. А все остальное – что есть, давление, диабет у кого-то.
Василий Викторович Власов. Нафтизин надо обязательно иметь.
Павел Андреевич Воробьев. Я обхожусь без этого. Но кто-то любит. В общем, на самом деле набор домашней аптечки не должен быть большим. К сожалению, в России в связи с тем, что отсутствует система лекарственного обеспечения, когда люди имеют доступ к основным лекарственным препаратам бесплатный, наши аптечки набиты препаратами. Проводилось исследование семей, обзванивали семьи в Якутии, и выяснилось, что 80% семей хранят дома антибиотики, причем не по одному названию. У них уже и сроки годности давно просрочены. Зачем они нужны дома? Если у человека возникла болезнь, то он должен пойти к врачу за антибиотиком, получить рецепт и пойти в аптеку. И получить его бесплатно, как во всем мире. У нас это все очень сложно, и люди хранят дома. И получается, что у нас дома лежит запас лекарств примерно в полтора раза больше, чем оборот лекарственных средств в стране годовой. И причем. Все эти препараты в основном можно выкинуть, потому что они давно просрочены. Наверно, у кого есть пожилые родственники, наверно, у каждого лежит дома такой мешочек с лекарствами.
Из зала: (01:16:45).
Павел Андреевич Воробьев. Так они и гриппом не болеют.
Из зала: Ребенка сколько можно не пускать гулять?
Павел Андреевич Воробьев. Почему не пускать гулять? Мы сказали, что изолировать от посещения в школе хорошо бы, чтобы он не распространял инфекцию. А если он себя нормально чувствует. Почему не гулять?
Из зала: Не нормально чувствует. У него слабость.
Павел Андреевич Воробьев. Ну, слабость - не надо гонять его на улицу.
Из зала: (01:17:13).
Павел Андреевич Воробьев. Ну, не насилуйте детей. Зачем? Если у него слабость, если он плохо себя чувствует, оставьте его дома, откройте форточку. Проветрите. Почему нужно гнать гулять ребенка, который плохо себя чувствует?
Из зала: У меня дворничиха, ей за 80 лет, я все время иду на работу (01:17:30).
Павел Андреевич Воробьев. Ну, хорошо. Я рад за нее.
Из зала: (01:17:38) наоборот идти гулять.
Модератор. Спасибо, коллеги, у нас ограничено время. Давайте последние несколько вопросов.
Из зала: У меня вопрос к Василию Викторовичу. Вы много говорили про зарубежную прессу. Скажите, пожалуйста, (01:17:52) в иностранной прессе, источник вы не упоминали, были упоминания об отечественных противовирусных препаратах?
Василий Викторович Власов. Отечественные противовирусные препараты все-таки как-то исследовались. Американцы платят налоги. Американское правительство создает упомянутые сайты, и, в том числе, содержит очень хорошую научно-медицинскую библиотеку. Это лучшая в мире медицинская библиотека. Она создаёт базу данных научных публикаций по медицине. Эта база данных бесплатно доступна для всего мира. Каждый из вас может туда пойти и провести поиск. Например, вы можете в окошечке набить слово Кагоцел латинскими буквами, и вы получите полный перечень публикаций о Кагоцеле, которые были сделаны в более-менее нормальных медицинских журналов. Из России около 40 медицинских журналов присутствует в этой базе данных. А дальше возникает необходимость, допустим, смотреть, а что это за публикации о Кагоцеле? Вот доказательная медицина. Которой мы учим врачей, она заключается в том, что нужно посмотреть, какие это исследования были. Вот применительно к Кагоцелу это исследования, которые не доказывают эффективности Кагоцела. Есть подобного рода публикации и об Арбидоле. В общем, почти обо всех наших препаратах, за исключением, конечно, гомеопатии дурацкой, есть записи в базе данных Медлайн. Почему есть? Потому что терапевтический архив публикует и автоматически это отражается в базе данных Медлайн. И это в принципе становится достоянием мирового сообщества. Но другое дело, что мировое сообщество смотрит на подобного ода исследование, например, так: если это не рандомизированные испытания, значит, никто дальше не читает. И все публикации по Кагоцелу сводятся до двух испытаний. Эти два испытания анекдотические, вот они сами тут приводят – микроскопическое количество пациентов, которые совершенно анекдотически не может ничего доказать. То есть мировое зеркало сегодня, оно настолько качественное, что оно в известном смысле отражает то, что происходит у нас. И, к сожалению, этому отражению нельзя радоваться.
Павел Андреевич Воробьев. Я могу только прокомментировать эту табличку. Здесь приведены данные каких-то исследовании. Но мы ничего не знаем – это рандомизированные исследования или нет, мы не знаем количество людей, которые были здесь исследованы, мы не видим ссылку на исследования тоже. Когда люди делают исследования, вы всегда в рекламе найдете, пусть это будет где-нибудь сбоку написано – исследование такое-то, больных сколько-то, публикация там-то. К сожалению, в большей части наши публикаций мы в лучшем случае видим такие вещи, без статистики, без какой-либо обработки. Ну, вот смотрите. Вот здесь вроде бы видно, что разница в температуре. Нормализация температуры тела. Но у вас нет статистической выкладки. Не написано, это достоверные данные или нет. А я на трех больных вам всегда такие данные сварганю, это проблемы никакой нет.
Модератор. Последний вопрос.
Из зала: Павел Андреевич упомянул Кагоцел, и побочный эффект – ослабление эректильной фнукции у мужчин. (01:23:11).
Павел Андреевич Воробьев. Ну почему не указано в инструкции – я не знаю, о просто исходное это вещество, оно именно для этого разрабатывалось. Этому веществу уже не пять лет. Более того сейчас, насколько мне известно, компания-производитель этого препарата распространяет письма с угрозами всем врачам, о том, что якобы они доказали отсутствие этого эффекта. Но ни это доказали на ка кой-то группе мышей, а не на людях. А распространяется препарат в чудовищных количествах именно на людях. Значит, компания знает, что этот эффект есть. Как минимум, он описан в литературе и они обязаны были предоставить общественности сведения о том, сколько человек прошло испытания на безопасность и что у них доказано отсутствие этого эффекта. Я не знаю, может, его и нет. Но, согласитесь, вопрос очень серьёзный. Тем более, это дети. Возможно, мы лишаем детей репродуктивной функции. А может быть, и нет. Но будьте любезны ответить на этот вопрос. Мне, как гражданину страны, хотелось бы знать.
Модератор. Спасибо. Коллеги, на этом мы завершаем наше мероприятие, благодарим, что приняли участие. Я хочу поблагодарить наших экспертов за то время, которое вы выделили для участия в мероприятии. На этом мы завершаем пресс-конференцию, всего доброго, до свиданья. Не болейте!
