— Власть заказала экспертам обновление Стратегии — 2020, которая является своеобразным рецептом по построению светлого будущего. Значит ли это, что в России наконец-то начнутся настоящие, а не «косметические» реформы?
— Слова «решено» и «надо менять» только сказать легко. Во власти всегда есть люди, которые боятся, что, если начать что-то менять, начнёт слабеть либо вся власть, либо их собственная. Поэтому я бы не говорил, что есть однозначное желание перемен.
— Разве проект «Сколково» не демонстрирует единодушие в стремлении к повышению качества жизни в нашей стране?
— В Сколково — как в том анекдоте: кругом суббота, а здесь четверг. В России законы в принципе не работают, полиция плохая. А в Сколково на небольшой территории сделали эксперимент с хорошей полицией, низкими налогами, умными командами, красивыми зданиями. Но дальше-то что? Дальше либо Сколково надо огораживать, чтобы туда не полезли толпы возбужденной публики, которая тоже хочет хорошо жить, либо надо, чтобы Сколково излучало свет в остальные города и веси России. Это очень не просто сделать, но иногда получается. В апреле 2011 года Комиссией по модернизации было принято решение, что суд по делам интеллектуальной собственности нельзя делать в каждом городе и каждом районе, не хватит технически грамотных людей, поэтому надо сделать в Сколково один, но для всей страны. Для того чтобы тонкие инновационные вещи могли получить защиту через сколковский суд. Я думаю, что это одна из немногих находок, которые позволяют рассчитывать, что Сколково будет не только светить интересными зданиями, но еще как-то улучшать жизнь в стране.
— Что будет в следующем политическом цикле? Модернизация продолжится? Ваш прогноз.
— Я полагаю, что модернизационную политику вряд ли можно остановить, потому что тогда у власти возникнут очень серьезные проблемы с креативным классом, без которого эта власть не может эффективно работать. Думаю, что сейчас будут мучительно искать тот политический формат, который позволит сохранить какую-то стабильность. А это будет делать все труднее не из-за модернизаторов, а из-за того, что стабильность стояла на очень хорошей мировой конъюнктуре, чье положительное влияние на нас вряд ли будет бесконечным.
— Кого вы называете креативным классом? И какую роль вы ему отводите?
— Есть часть среднего класса, которая связана с людьми свободных профессий, с людьми, работающими в IT-индустриях, в разного рода креативных отраслях — от производства рекламы до производства ремесленных продуктов. Эта часть среднего класса так же нужна и важна, как и другая часть среднего класса: учителя, чиновники, врачи, которые отвечают за стабильность. Есть люди, которые отвечают за то, чтобы все кругом не развалилось, а есть люди, которые занимаются тем, что стараются что-то продвинуть.
Модернизация должна быть в головах...
— Может ли бизнес и экономика строиться без некоторой степени духовности?
— Это действительно важный вопрос. Объясню, почему. Модернизацией разные государства осознанно занимаются больше 100 лет. Больше 50 лет ученые спорят о том, как сопоставить эффективные методы модернизации. Несколько лет назад вышла книга, которая обобщила математические анализы успешных и неуспешных вариантов модернизации, и вывод был неожиданный: куда бы ни двигалась модернизация — от экономики к политике или, наоборот, от политики к экономике, — в обоих случаях она не сработает. Успешная модернизация — это результат воздействия третьего, упущенного фактора. По мнению многих исследователей, это социально-культурные характеристики — то, что можно назвать духовностью.
Что происходило в успешных случаях модернизации — например, в Восточной Азии? Там социально-культурные сдвиги параллельно шли с техническими и экономическими. Для всех успешных случаев важными оказались пять характеристик. Первая: люди должны больше ориентироваться на самовыражение, на самореализацию, чем на выжывание. Вторая: они должны скорее руководствоваться рациональными соображениями, чем традициями. (Кстати, для России — при том что у нас традиции давно размыты — характерно рассчитывать на «авось»; то есть мы не вполне рациональны). Третья: люди должны руководствоваться не коротким результатом, а долгосрочным и при этом именно результатом, а не процессом. Четвертая: важен индивидуализм, готовность людей быть не конфликтными, но вести себя самостоятельно, принимать определенные решения. И пятая: должна снижаться дистанция власти, то есть люди должны ощущать, что они могут воздействовать на власть. Эти пять хараткеристик, ценностных и поведенческих, оказались очень важными для модернизационного сдвига.
| Досье | |
|---|---|
— Похоже, вы заглянули в очень далекое российское будущее...
— Не думаю. Когда провели социологическое исследование по нашим соотечественникам, работающим в инновационном секторе, то оказалось, что очень многие черты у них уже присутствуют. Например, самовыражение, стремление к самореализации, индивидуализм, правда, конфликтный. Но совершенно неожиданно выяснилось, что такой набор ценностей привел к тому, что креативность люди уважают, а стандарты нет, к технологиям относятся довольно презрительно.
Следствие этой ситуации прекрасно выразил один американский менеджер: «Если вам нужна одна уникальная вещь, закажите русским, если вам нужно 100 одинаковых, заказывайте кому угодно, только не русским». Мы делали детальные предложения и руководству Комиссии, и президенту, как при нынешних ценностных структурах можно было бы двигаться вперед в модернизации. Россия сейчас хороша для размещения опытных производств, для того, чтобы идти от исследовательских разработок к первым сериям, к штучным продуктам. Именно это, по-моему, объясняет, почему за последние 100 лет наша страна сумела сделать космический корабль, атомную станцию, гидротурбину, а вот конкурентоспособный массовый автомобиль нет — потому что такова структура ценностей. Но ценности можно менять, сдвигать. Для этого нужно и со школой работать, и с культурной политикой.
Совершенство не достижимо. Там, где есть достоинства, всегда будут и какие-то недостатки. Но мы имеем такое благо, как выбор и разнообразие.
— Вернемся в день сегодняшний. Началась борьба с наличностью. Граждан хотят мотивировать расплачиваться только пластиком. Как быть с проблемой наличия картоприемников и вечными сбоями в системе связи? Как быть с пенсионерами, которые боятся этих карточек? Принудиловка — это и есть модернизация?
— Мне кажется, что мотив этой борьбы — это такой технократический способ вводить людей в совершенно новые миры и новые возможности.
Начнем с картоприемников. Мы уже забыли, как в наличном обороте продавцы часто говорят, что у них нет сдачи. Технические проблемы существуют как при наличном обороте, так и при безналичном, причем они всегда имеют какое-то социальное лицо. Поэтому не утверждаю, что все будет гладко. Более того, я полагаю, что эти проблемы точно будут выявляться, но то, что само наличие технических проблем никогда не свидетельствует о том, что не надо двигаться вперед, для меня очевидно.
Теперь по поводу бабушек. Конечно, альтернативные варианты надо оставлять всегда. Скорее всего придется держать штат людей, которые будут за них покупать электронные билеты, совершать какие-то операции. Но хочу заметить, что представление о старшем поколении как о тупом и непригодном к обучению рушится вместе с прогрессом интернет-сферы, потому что есть немало пожилых людей, которые заказывают себе через интернет необходимые покупки.
Давайте осознаем, что нужно будет держать немалый штат консультантов, помогать тем, кто будет пользоваться этим безналичным оборотом, потому что люди не обязаны им овладеть только потому что государству что-то пришло в голову, а с другой стороны, я полагаю, что это будет сдвигать мозги и даже быстрее и легче, чем сейчас кажется.
Пряник для олигархов
— Как можно заставить современных владельцев «заводов, газет пароходов» развивать производство, а не губить его и не выкачивать из него оставшееся, созданное еще в советское время?
— На мой взгляд, два инструмента должны этому способствовать. Первый, о нем сейчас стали говорить все больше, — это налог на роскошь. Причем он должен облагать не сам факт высокого дохода, а стремление человека потратить этот доход на яхту или недвижимость, а не на инвестиции и создание рабочих мест. Но этого не достаточно, потому что на самом деле еще нужны гарантии того, что его собственность не отнимут. Их отсутствие стимулирует людей, которые могут создать эти рабочие места, прятать деньги, уводить их из страны. С одной стороны, нужен налоговый нажим для того, чтобы переключать из одного канала использования денег в другой, а с другой стороны, если не обеспечены гарантии прав собственности этим людям, то этот нажим приведет только к усилению оттока денег.
Я бы здесь обратил внимание на то, что мы теперь получили дополнительный мотив для улучшения инвестиционного климата в виде Евро-Азиатской интеграции. Где лучше инвестиционный климат, в России или у ее союзников в Белорусссии и Казахстане? В России хуже. И мы уже имеем последствия. Российский бизнес начинает оттекать в Казахстан. У меня очень противоречивые чувства по этому поводу, потому что, с одной стороны, я уже 5 лет консультирую коллег из Казахстана о том, как улучшать деловой климат. Я все время предлагаю в России применить то, что делают в Казахстане. Мне отвечают, что все это очень интересно, об этом надо поговорить. Как экономист я горжусь тем, что Казахстан улучшает деловой климат быстрее и лучше, чем в России, а как российский гражданин я очень сожалею, что моя страна этого не делает.
Подчеркну, что поменять законы — это не значит поменять жизнь к лучшему в России. Итог полуторогодовой работы нашей консультативной выразился в том, что надо менять подход к модернизации от технико-экономического даже не к политическому, а к социо-культурному. Это значит нужно одновременно с законами заниматься ценностями, школой, пониманием того, что люди, живущие в нашей стране, обладают своими привычками и установками, и это влияет на экономическую эффективность и на их отношение к развитию. Поэтому законы — это только часть решения задачи.