3 октября 2017-го Шведская королевская академия наук объявила лауреатов Нобелевской премии в области физики этого года. А интервью с Виталием Гинзбургом было сделано в октябре 2003-го — сразу после объявления о том, что он удостоен высокой награды.
Виталий Гинзбург был академиком РАН, членом иностранных академий наук, много лет руководил Отделом теоретической физики Физического института им. П.Н. Лебедева РАН, советником дирекции ФИАНа, лауреатом Государственной (Сталинской) и Ленинской премий, автором большого количества научных работ — начал заниматься теорией сверхпроводимости в 1943 году в Казани, во время эвакуации. Через семь лет, будучи профессором Горьковского университета, написал основную работу по этой теме — «Теория сверхпроводимости». А спустя еще более полувека получил Нобелевскую премию, на которую коллеги выдвигали его несколько раз, начиная с 1970-х годов.
10 декабря 2003 года в большом зале Стокгольмской филармонии король Швеции Карл ХVI Густав вручил 87-летнему российскому физику Нобелевскую премию «за вклад в теорию сверхпроводников и сверхтекучих жидкостей». 1,32 миллиона американских долларов Виталий Лазаревич разделил с двумя другими профессорами — Алексеем Абрикосовым и Энтони Леггеттом.
Виталий Гинзбург: Я немало удивился, узнав, что Шведская королевская академия наук присудила мне премию, — признался Виталий Лазаревич. — Меня действительно давно выставляли на нее, я это знал, но почему-то был уверен, что в этот раз опять не дадут, да и вообще не дадут. Словом, о премии не думал, сидел себе в своем кабинете в институте, писал письмо. Вдруг — телефонный звонок, и сообщение на английском, что мне присуждена премия. Я даже подумал: не розыгрыш ли? Но когда были названы фамилии двух других физиков, понял, что вряд ли это шутка. Сказал спасибо, позвонил жене и продолжил писать письмо. Но очень скоро по радио или по Интернету прошла информация об этом, ко мне стал стекаться народ, и все закрутилось. Конечно, я был рад, но не могу сказать, что страстно желал получить эту премию... А вы считаете, я должен был прийти в телячий восторг? Все-таки я уже немолодой человек, чтобы подобным образом реагировать даже на такие события.
Татьяна Уланова, АиФ.ru: Неужели и полвека назад, когда в 1953 году вам была присуждена Сталинская премия, вы реагировали так же сдержанно?
— Это так давно было! Я уже и не помню, что тогда чувствовал. Одно могу сказать: сравнивать эти две награды, конечно, нельзя. Ведь до вручения Сталинской премии меня обвиняли во всех смертных грехах, в том числе в космополитизме. Вывели из ученого совета с формулировкой: «...для его укрепления». Так что премия была в каком-то смысле реабилитацией. Я воспрял, для меня начиналась новая жизнь.
В России нужно жить долго
— Тогда вам было 37 лет, вся жизнь впереди. А получать премию, пусть даже Нобелевскую, в 87, наверное, поздновато?
— Я так не считаю. Наоборот, может быть, именно сейчас эта премия для меня важнее. Знаете такое выражение: «В России нужно жить долго»? Ну вот... Быть таким старым, как я, не очень здорово. Ясно, что впереди хорошего мало. Так что получить Нобелевскую премию в моем возрасте приятно. Я очень люблю науку, посвятил ей всю жизнь и счастлив, что работал в нашем Физическом институте. Премия в некотором смысле завершение моего труда.
— Сейчас много говорят о том, что нобелевских лауреатов в области физики для России ничтожно мало, что это не соответствует вкладу наших ученых в развитие мировой науки...
— Это лжепатриотизм. Нобелевский комитет, конечно, делает ошибки. Например, в 1928 году было открыто комбинационное рассеяние света, более известное как эффект Рамана. У нас это сделали в Московском университете Мандельштам и Ландсберг, а в Индии — совершенно независимо и одновременно с ними (разница во времени была буквально неделя) — Раман и Кришнан. Так бывает. Для нашей страны это существенная ошибка Нобелевского комитета. Но виноваты в ней были в большей мере мы сами, тогда советские физики. Рамана представило огромное количество людей, наших ученых — фактически только один профессор Хвольсон. У нас вообще не очень-то любят заботиться о своих. Американцы вот, например, об этом чрезвычайно беспокоятся, специально договариваются, чтобы представить кого-то из коллег. К тому же американская физика вообще мощнее нашей. В США сейчас вкладывают в науку в 50 раз больше, чем в России. Во времена Советского Союза и мы много вкладывали, но в значительной мере в новое вооружение. А за это Нобелевскую премию не дают. К тому же, не забывайте, она дается за исследования фундаментального характера, а не за прикладные. У нас была хорошая физика, но упор делался именно на прикладные исследования... Еще раз Нобелевский комитет просчитался, когда не дал премию Евгению Константиновичу Завойскому, в 1940-е годы открывшему интересное явление — электронный парамагнитный резонанс. Сначала коллеги сознательно не выставляли его, потом начали выдвигать (я в том числе), и, может быть, спустя много лет он получил бы эту высокую награду. Но... скончался. Говорю же вам — тут еще важно дожить. Я тоже давно мог бы умереть, так и не получив этой премии.
В США сейчас вкладывают в науку в 50 раз больше, чем в России. Во времена Советского Союза и мы много вкладывали, но в значительной мере в новое вооружение. А за это Нобелевскую премию не дают.
Не понимаю тех, кто уезжает за границу
— Вы сказали, что в России не очень принято выдвигать своих на Нобелевскую премию...
— Есть такой недостаточек.
— Кто-то из ваших коллег был, мягко говоря, не рад, что в этом году ее получили вы?
— Нет-нет, негатива я не почувствовал. Меня буквально завалили телеграммами, и, как сказали бы раньше, судя по потоку приветствий, атмосфера была абсолютно благожелательной. Тем более я, как вы понимаете, никого об этом не просил. Наверное, одни это делали исходя из своих обязанностей, другие — из вежливости, третьи поздравили, а сами тихо завидовали. Что ж, все мы люди-человеки...
— Притчей во языцех стали разговоры о том, что наша наука бедна как церковная мышь, средств из бюджета выделяется ничтожно мало, а зарплаты у физиков просто мизерные. Почему же вы не уехали на Запад, как, скажем, тот же Абрикосов?
— Я?! Да у меня и мысли такой никогда не было. И скажу вам честно: даже если можно было бы раньше уехать, я все равно не стал бы этого делать. Когда был молодым, о том, чтобы уехать из СССР, не могло быть и речи. Разве что в ГУЛАГ. В другие места в те годы не пускали. А когда стали пускать, я уже постарел. Прожиточный минимум был, а роскошные замки мне не нужны, я к этому не привык. Зачем уезжать, если есть возможность работать здесь? Когда человек покидает страну ради семьи, чтобы дети не голодали, это разумно. Тех же, кто просто уезжает за границу, я, признаться, не понимаю.
— И ваша супруга Нина Ивановна никогда не сетовала, что за границей вы могли бы жить лучше?
— Нет, нет... Нина Ивановна в свое время сидела в тюрьме по политической статье. И сейчас счастлива хотя бы потому, что она свободный человек.
Не развелись — значит, все более или менее хорошо
— Вы ведь познакомились в Горьком, когда она отбывала там ссылку?
— Это было известное дело — молодых людей обвинили в том, что они собирались стрелять в товарища Сталина. Помните, были такие сценаристы Дунский и Фрид? Это ее школьные приятели. «Однодельцы», так сказать... Конечно, это все была липа, но ребята сильно пострадали.
— Связывая жизнь с Ниной Ивановной, вы тоже могли пострадать.
— Я в этом смысле фаталист. Да, мог пострадать. Но... Скажу вам так: лично я не стал бы уважать мужчину, который не женился на женщине из-за того, что боялся пострадать.
— Ваша супруга тоже ученый?
— Ну, в каком-то смысле. Она была очень способной студенткой, но советская власть разбила ей жизнь. Арест, тюрьма, амнистия... Когда ее выпустили, она уже доучивалась не в Москве, а в политехническом институте под Горьким. По окончании должна была по распределению ехать куда-то к чертовой матери, но благодаря мне осталась в Горьком, получила в инязе второе высшее образование. И лишь после смерти «великого вождя и учителя» в 1953 году смогла вернуться в Москву. В 1956-м ее реабилитировали, и она устроилась работать в криогенную лабораторию МГУ. Защитила кандидатскую, хотела заниматься компьютерами — у нее очень хорошие математические способности. Но... не сложилось.
— Как вы думаете, ей тяжело с вами? Мне кажется, у физиков особый склад характера...
— Почему?.. Впрочем, сам о себе я, конечно, не могу судить. Но, по-моему, физики — люди как люди. Мы ведь с Ниной Ивановной уже 57 лет женаты. Раз не развелись, значит, все более или менее хорошо.
— А кем стали ваши дети, внуки?
— У нас с Ниной Ивановной нет детей. Но у меня есть дочь от предыдущего брака. С первой женой мы учились вместе в университете. В 1937-м поженились (мне тогда был 21 год), в 1939-м у нас родилась дочь. А в 1946-м мы развелись. Конечно, горько было. Очень я тогда переживал. Я не из тех, кто легко оставляет ребенка... Поэтому о дочери всегда заботился, и сейчас у нас прекрасные отношения. Она окончила университет, стала кандидатом наук. Дочери подарили ей внуков (а мне — правнуков), и она совершенно обезумела от счастья. Ушла с работы и занимается только ими.
— Слышала, именно правнукам вы собираетесь отдать сумму, которая причитается вам как нобелевскому лауреату?
— Этот вопрос всех очень интересует. Поэтому хочу разъяснить. С одной стороны, деньги для меня особого значения не имеют. А с другой — та сумма, которую я получу (300 — 400 тысяч долларов), абсолютно не годна для того, чтобы сделать что-нибудь существенное. В Москве столько стоит квартира. Ну правда ведь?
— Хорошая квартира.
— Да, примерно в такой я живу сейчас. Получил я ее, правда, в возрасте 70 с лишним лет, до этого хлебнув всего, что полагается советскому человеку. Жил и в коммуналке... Так вот, на что можно потратить деньги, полученные, скажем, от продажи хорошей квартиры? Не поймите неправильно. Я, конечно, рад, и спасибо, как говорится, Нобелевскому комитету. Но для того, чтобы что-то сделать в физике — помочь лаборатории, людям, нужны миллионы долларов. Один небольшой прибор, к примеру, стоит полмиллиона. Сверхпотребностей у меня лично тоже нет, шикарную дачу себе строить не собираюсь. Поэтому деньги достанутся жене, внукам, правнукам и кому-то еще, кто нуждается в помощи.
Та сумма, которую я получу (300 — 400 тысяч долларов), абсолютно не годна для того, чтобы сделать что-нибудь существенное. В Москве столько стоит квартира.
Был бы счастлив верить в загробную жизнь
— Как нобелевскому лауреату, вам теперь проще будет решать какие-то проблемы?
— Безусловно. Я, например, очень активно выступаю, можно даже сказать борюсь, против лженауки. У нас же просто засилье всякого бреда — астрологии в том числе. Я и раньше печатал много критических статей, а сейчас мой вес в этом отношении будет еще больше. Кроме того, я атеист, и меня возмущает клерикализация страны. Я не против религии, хочешь — верь, я за свободу совести. Блажен, кто верует, как говорится. Но то, что сейчас происходит... Вот вы, к примеру, атеистка?
— К сожалению, нет.
— Почему «к сожалению»?
— Не могу вас поддержать в этом вопросе.
— Ну что вы! Я с большим уважением, даже с завистью отношусь к таким людям. Вы христианка?
— Да, православная.
— Я был бы счастлив верить в загробную жизнь. Мне 87 лет, понятно, что скоро — ничего не поделаешь — отправлюсь на тот свет. Это может быть мучительно для близких людей. Но мой разум не позволяет ни во что такое верить... Невежественные, недостойные люди или демагоги, ссылаясь на то, что в советское время были так называемые воинствующие безбожники, именно с ними сейчас отождествляют атеистов. Ну простите! Это то же самое, как если бы католика уподобили инквизитору...
Шутки ради пришел в смокинге на работу
— Виталий Лазаревич, давайте вернемся к вашей премии. На церемонии вручения все лауреаты-мужчины должны быть во фраках...
— Нет, нет, покупать я его не буду. У меня хватило бы на это денег. Но зачем он мне? В моей жизни уже была замечательная история со смокингом, когда в 1967 году я ездил на три месяца в Кембридж. На высокие обеды, своего рода приемы, в этом колледже принято ходить в смокинге. Я решил не выделяться среди других и тоже себе приобрел. Поносил три месяца в Англии, а когда вернулся в Москву, решил однажды, шутки ради, прийти в нем на работу. Ну посмеялись с коллегами немножко. А поскольку этот костюм был мне совершенно не нужен, я со спокойной душой отдал его знакомому музыканту. Словом, покупать сейчас фрак мне абсолютно ни к чему. Разве что коллег еще раз посмешить.
— То есть возьмете на прокат?
— Да, в Стокгольме это дело хорошо налажено. Не я один такой. Даже в бумажке, которую мне прислали из Нобелевского комитета, написано, что я должен указать свои размеры, чтобы к моему приезду мне подобрали фрак.
— Наверное, много проблем, связанных с вручением?
— К сожалению. И это мне очень неприятно. Дело в том, что туда можно пригласить несколько человек, я хочу поехать с родственниками, но для этого необходимо оформить какие-то бумаги, сделать большое количество звонков, а я все это страшно не люблю. Но что делать?.. Честно говоря, мне интереснее сейчас подготовить, а в декабре прочесть 40-минутную лекцию. Это очень важный для меня момент. Все-таки элемент тщеславия в моем характере присутствует. Но и антураж, конечно, любопытен. Как говорят в таких случаях? Себя показать, на других посмотреть?.. Что ж, и мне это будет приятно.
— В этом смысле наверняка больше озабочена ваша супруга? Она ведь тоже должна быть в особом платье?
— Да, она сегодня ездила что-то смотреть. Ей дали инструкцию: плечи не должны быть открытыми. Но по этому поводу, думаю, организаторам не стоит беспокоиться. Моя жена не такая молодая женщина, чтобы оголять плечи.
— Вообще сильно вас удивил ажиотаж, возникший в России в связи с присуждением вам Нобелевской премии?
— Да-да! Мне даже как-то неловко. По-моему, население восприняло новость в каком-то глобальном масштабе, что меня и удивило. Хотя что особенного в том, что ученый получил премию? Ему приятно, его семье. Но делать из этого событие мирового значения?! Честно скажу, если бы кто-то получил премию, я отнесся бы к этому довольно равнодушно.
После получения Нобелевской премии Виталий Гинзбург прожил еще 6 лет и ушел в 2009-м. Дожив до 93-х... Говорят, незадолго до смерти он имел беседу с православным батюшкой и, кажется, даже исповедовался...
Нобелевские лауреаты из России и СССР
Нобелевские лауреаты из России и СССР
