Александр Михайленко: Обаму задевает то, что Путин признан человеком года

Новостные ленты и официальные комментарии не дают всей полноты картины. Поэтому за ответами мы обратились к Александру Михайленко, профессору кафедры внешней политической деятельности России факультета национальной безопасности РАНХиГС.

— Александр Николаевич, на днях задержали транш российского посольства, теперь появились подозрения, что НАТО останавливает сотрудничество с нами по Афганистану. Мы только бравируем тем, что нам не страшны их санкции или действительно спокойно их переживем?

— Санкции затрагивают интересы любой страны, и России в том числе. Вопрос здесь касается глубины санкций и их интерпретации. Например, можно сказать, что точечные санкции в отношении отдельных российских чиновников способствуют нашей внутренней линии по борьбе с коррупцией. Предложение американцев в отношении вытеснения российского газа в Европе — тоже палка о двух концах. С одной стороны, эта идея идёт вразрез с нашими интересами. С другой — она может создать дополнительные условия для воплощения нашей стратегии, которая предусматривает перемещение акцента в поставках углеводородов с Европы на Восток, в Азиатско-Тихоокеанский регион.

— Говорят, что нас поддерживает западный бизнес, потому что не хочет потерять рынок сбыта. Это реальная сила? Или это только наши надежды?

— Реальная, конечно. Руководители нескольких крупных компаний уже приезжали в Москву из Европы для переговоров. Они заверяли, что ни в коем случае не заинтересованы в разрыве связей с Россией. И нет оснований им не доверять. Почему? Возьмём, к примеру, Германию. Это почти 75 млрд долларов торгового оборота с нами. На экспорт товаров в Россию там завязано порядка 300 тыс. рабочих мест. Поэтому взять и закрыть производства, выгнать людей с работы только потому, что «Россия вот так-то поступила с Крымом»? Их в Германии не поймут. Канцлер А. Меркель уже сказала, что если Россия не введёт войска в восточную часть Украины, то останется лишь развести руками и сказать — Крым российский, и ограничиться теми санкциями, которые уже введены.

— Ведь Янукович просил Россию ввести войска на Украину в момент, когда страсти на Майдане набирали силу, была угроза жизни русскоязычных граждан. Сейчас вопрос о вводе войск уже не актуален?

— В конце февраля это было очень реально. Если бы радикальные элементы Майдана не успокоились, то защищать русскоязычное население Украины пришлось бы в том числе и с помощью наших вооружённых сил. Очевидно, что нынешние украинские власти немного отрезвели после присоединения Крыма к России. Об этом говорит даже то, что принято решение об отмене новоиспечённого закона о региональных языках. Уже не говорят о так называемых «поездах дружбы», на которых радикалы планировали ехать в Крым и Восточную Украину наводить «порядок». Так что вопрос о вводе войск в этих условиях не актуален.

— Санкции в отношении России — это рефлексия со стороны США и Запада? Или они реально считают, что с их помощью можно вернуть Крым Украине?

— Здесь можно вести речь, скорее, об имиджевой составляющей, эмоциональной, если хотите. Но вернуть Крым с их помощью невозможно, это понимают и на Западе, там таких наивных политиков, которые надеются на обратное, не найти.

— То есть правы те, кто говорит: Обама обиделся и мелко мстит?

— В значительной степени — да. Что касается Обамы, тут вот что надо иметь в виду: позиция американцев и позиция европейцев очень различаются. Обама как раз стоит на очень жёсткой позиции. Он выступает за очень серьёзные санкции. Почему? Потому что у нас торговля с Америкой и взаимные инвестиции небольшие по сравнению с Европой.

Обаму, наверное, задевает и то, что Путин гораздо более активен на международной арене, он признан человеком года. Говорят о том, что Путин обыграл его в отношении Украины. Если в этих терминах рассуждать, то можно вспомнить Бжезинского, который говорил о мире как шахматной доске. Но я бы посмотрел на эти санкции с точки зрения современного миропорядка. Здесь, конечно же, санкционный режим вне рамок Совета Безопасности ООН неприемлем. Я думаю, что это большая ошибка и американцев, и европейцев.

— Александр Николаевич, понятно, что на большой политической арене совершенно другие термины, но простые люди у себя на кухне разговаривают простым языком, и, в принципе, они зрят в корень. По поводу рычагов давления поясните, чем Америка давит на ЕС, и почему, несмотря на то, что ЕС приносит убытки от различных санкций, они, тем не менее, всё равно поддаются вот этому напору американскому. Какой основной рычаг давления?

— Ну, во-первых, не очень поддаются. Меркель ведь дала понять, что серьёзных экономических санкций на данном этапе не будет. Теперь о том, почему европейцы в большей степени прислушиваются к американцам. США — их главный торговый партнёр, европейцы от них зависят в гораздо большей степени, чем от России. Плюс сейчас идет речь о том, чтобы создать зону свободной торговли между США и ЕС. Обе стороны видят в этом большую выгоду. Если европейцы, на взгляд американских властей, будут не очень хорошо вести себя, то США могут затормозить этот процесс. Важно и то, что Америка вносит существенный вклад в обеспечение безопасности Европы. В последние годы США существенно уменьшают свое военное присутствие на её территории. При этом практически все страны ЕС ведут политику сокращения своих военных бюджетов. Получается, что американцы из Европы уходят. Конечно, европейцев это беспокоит. Из 28 стран, входящих в НАТО (а в ней почти те же страны, что и в ЕС), одна Америка оплачивает почти три четверти расходов Организации. Отсюда и такая зависимость ЕС от США.

— Всех очень удивило, что Канада отозвала своего посла из России. Неужели за Аляску испугались?

— Канада — далеко не первой величины наш торговый партнёр, объём торговли составляет примерно 2,3 млрд долларов, между нашими странами небольшая экономическая взаимозависимость, это во-первых. Во-вторых, Оттава находится, конечно, в фарватере американской политики, и поэтому она вполне может поддерживать гораздо более жёсткие, чем у европейцев, меры. Наконец, в-третьих, там есть украинская диаспора, она подливает масла в огонь.

— На Украине назревает гражданская война, на ваш взгляд?

— Это очень большой вопрос, потенциальная опасность велика. Гражданские войны — самые жёстокие. Их надо остерегаться и пытаться всеми возможными способами избегать. Не могу не рассказать о такой ситуации. В Донецке на митинге выступает женщина и говорит: «Я созванивалась со своей сестрой, которая живет на Западной Украине, и она мне сказала: «Мы заставим вас говорить на украинском языке». Сестра сестре говорит, вы понимаете?! Стоит рядом, по-моему, бельгийский журналист и замечает: «Вот так всё начиналось в Югославии, это было на моих глазах». Насколько это реально, гражданская война? Все зависит от того, смогут ли политические силы, которые пришли к власти на Украине, совладать со своими инстинктами и политически выправить ситуацию. Это они и вытолкнули Крым из состава Украины. Взять этот закон о региональных языках, который я уже упоминал. Ведь 97% крымчан говорят на русском языке. Большинство людей в Восточной и Южной Украине тоже говорят на русском. Сейчас новые власти Украины объявили о резком усилении связей с НАТО. Эта новость наверняка будет отрицательно воспринята на Востоке и Юге страны и только усилит напряжённость между Западом и Востоком Украины.

— Грязь и конфликты, которые вылезли на улицы Украины — новое явление или застаревшая проблема, которая дремала, как вулкан?

— Часто можно услышать, что есть силы, которые раскалывают Украину. Но расколоть можно только то, что представляет собой единое целое. Украина никогда не была единой. Её сложили из различных частей. Донецко-Криворожская республика ещё при Ленине была присоединена, чтобы был баланс между крестьянской (центральной и западной частью Украины) и промышленной (восточной.) В 1939 г. присоединили Западную Украину и Буковину, в 1954 году — Крым. Все основные вопросы в советское время решались в Москве. А там не ставили задачей после официального присоединения земель реальное объединение людей. После 1991 г. Украина стала независимой, и, на мой взгляд, украинские власти не нашли (может быть, и не искали) «клея», чтобы скрепить все эти части воедино. Жители Западной Украины, Восточной Украины, крымчане, так и не почувствовали себя гражданами единой страны, украинцами. Отсюда все проблемы. Раз не склеено, то может легко распасться. Крымчане со слезами на глазах говорили после референдума, что ждали воссоединения с Россией 23 года.

— Скажите, а мы влияем на ситуацию на Украине сейчас?

— Конечно, влияем, причём самым непосредственным образом. Другое дело, что Украина пытается каким-то образом отмежеваться, ограничить это влияние. То наши телеканалы отключает, то интернет-вещание блокирует. А вот то, что в Крыму происходит, разве это не влияние? Это очень сильное влияние. И когда люди получают уже достойную зарплату и российскую пенсию, и их соседи-украинцы знают, что ещё вчера они получали в 2,5-3 раза меньше, разве это не влияние? Те действия, которые Россия предпринимает сейчас в Крыму, в полной мере соответствуют настоящим цивилизованным отношениям. Регион будет подтянут к среднероссийскому уровню, что гораздо выше, чем в среднем по Украине.

— Украина задолжала России за газ какие-то трудно представимые простыми людьми суммы. Естественно, народ интересуется, почему мы не перекроем газ Украине?

— Ну, допустим, перекроем мы сейчас газ, а украинское руководство своим гражданам скажет: «Вот видите, нас хотят задушить костлявой рукой холода или голода». Нам это совершенно не нужно. Мы уважаем братский украинский народ. Другое дело, что не все украинские политики это понимают. Мы за продолжение сотрудничества. Есть и ещё один момент, который надо учитывать. По этой трубе только часть газа идёт Украине, остальная — в Европу. Зачем же нам её перекрывать? Нам надо выполнять свои обязательства по международным договорам, надо делать всё цивилизованно и честно, и мы это делаем.

— Есть мнение, что Украина — лишь очередная страна в цепочке искусственного разъединения, и следующими могут быть страны СНГ. Как вы считаете, есть в этом реальная угроза, и какие это страны могут быть?

— На постсоветском пространстве есть целый ряд стран, где примерно та же ситуация несклеенности, которая имеет место на Украине. Возьмём, например, Молдавию и Приднестровье. Приднестровье было присоединено к Молдавии в 1940 г. До этого оно вообще никакого отношения не имело к Молдавии. После войны там решили создавать промышленный кластер. И, действительно, создали крупные предприятия, туда приехали инженеры со всего Советского Союза. Там говорят в основном на русском языке, молдавский просто был не нужен. Так Молдавия и Приднестровье и не склеились. В этом корень проблем, а не в «кознях» России. Они не могут решить свои проблемы, а вину пытаются переложить на других, на Россию, в частности. Поэтому я не исключаю, что там тоже могут обостриться проблемы. Особенно если будет агрессивная, наступательная политика Европейского союза и нынешних властей Молдавии (там у власти правоцентристская коалиция). Приднестровье ведь уже проводило референдум, и почти все проголосовали за то, чтобы стать частью России. Такой же референдум и с тем же результатом недавно провела ещё одна автономная область Молдавии — Гагаузия.

Говорят иногда о том, что северная часть Казахстана — это в основном русскоязычные, те, кто осваивал целину, строил крупные промышленные комплексы, их дети и внуки. Там у населения сильная связь с Россией и якобы могут быть определённые варианты, что эта часть тоже может присоединиться со временем к России. Вот здесь я не соглашусь. Что касается Казахстана, то при нынешнем раскладе, как я вижу, там  совершенно минимальный шанс распада страны. Казахстан очень динамично развивается в экономическом отношении. Президент Назарбаев пользуется огромным авторитетом у себя в стране, это один из самых надёжных партнёров России. Казахстан — инициатор евразийской интеграции, которая достаточно успешно идёт сейчас, и каких-то сильных политических напряжений внутри страны нет.

А вот в Грузии была та же самая ситуация, что и с Украиной, и Молдавией — там тоже были присоединены, но не «прилеплены» части: Абхазия, Южная Осетия. Сцепки не было, наоборот, были противоречия. Причём со временем они становились всё сильнее и сильнее. Они даже во время Советского Союза были. А как только руководящая роль Москвы закончилась после обретения Грузией независимости, пошли все эти конфликты, в том числе вооружённые. В результате Абхазия и Южная Осетия стали независимыми государствами.

— Будет ли повторение «холодной войны»?

— Какие-то аспекты «холодной войны» есть уже сегодня. Вопрос в глубине этого процесса. Ну, например, НАТО замораживает отношения  Россией по основным направлениям. В принципе, можно говорить, что это аспект «холодной войны». Тем не менее, мне кажется, что политики США, Европы, Украины всё-таки начинают понимать, что нельзя просто так взять и, как на Майдане, решить важные противоречивые проблемы «коктейлями Молотова», санкциями или прекращением сотрудничества. В сложных экономических, политических процессах надо обязательно вести переговоры и находить компромиссы. Тем более, что по ряду ключевых проблем глобальной безопасности без России решений просто не найти. Это и ситуация в Сирии, Иране, Афганистане, и другие. Я думаю, что имеющее сегодня место дуновение «холодной войны» этим и ограничится. Вглубь этот процесс не пойдёт.