Конфликт на Украине подошел к той стадии, когда политики и эксперты все чаще обсуждают, что будет уже после объявления о прекращении огня. Утратив большую часть промышленного наследия, столкнувшись с массовой эмиграцией и военными потерями в сотни тысяч человек, страна находится на пороге тяжелейшего кризиса, уверен бывший премьер-министр Украины Николай Азаров.
Политик, возглавлявший правительство Украины с 2010 по 2014 годы рассказал aif.ru, является ли миротворцем Дональд Трамп, что потеряла Украина после удара «Орешника» по «Южмашу» и кем был построен бункер Владимира Зеленского.
Дмитрий Соколов, aif.ru: — Эксперты часто рассуждают об ударах по Центрам принятия решений. Где те центры, в которых принимаются главные решения на Украине?
Николай Азаров: — Если говорить о военных действиях, то основным центром принятия решений, конечно, является Пентагон. Если говорить о политических — это Вашингтон, Белый дом и Госдепартамент. Где находятся эти центры, всем хорошо известно. Те, кто непосредственно управляет процессом на Украине, работают там. Все их решения тянутся приводным ремнем к посольству США в Киеве и реализуются через киевский режим, который возглавляет администрация Зеленского.
Бесполезно пытаться угадать, что на уме у Зеленского, важно понять, на что готова пойти уходящая американская администрация.
— В самом Вашингтоне меняется власть. Может ли Украина пойти на обострение до инаугурации Трампа? На некие прорывы намекал главком ВСУ Александр Сырский.
— Если мы говорим, что решения принимаются в Вашингтоне и Пентагоне, то дело за ними. Бесполезно пытаться угадать, что на уме у Зеленского, важно понять, на что готова пойти уходящая американская администрация. Пока она не демонстрирует признаков ответственности за будущее мира и Соединённых Штатов Америки. Хочется надеяться, что в оставшийся месяц уходящая администрация будет следовать американской традиции и не примет решений, которые могут осложнить работу новой команде. Правда, я не ожидаю и от Трампа каких-либо прорывов или идей, которые могли бы привести к завершению конфликта.
— Трамп и Байден сейчас заодно?
— Не думаю. Слишком силен личный антагонизм между ними. Просто мне кажется, прежде всего надо думать о самих себе. Как мы готовы к вызовам, к мировым экономическим кризисам, к различным осложнениям на рынке стали, зерна и так далее. Вот что самое главное. Ясно, что ни Трамп, ни Байден не решат для нас эти задачи. Для любого руководителя США, исходящего из американской доктрины, что Россия — противник, задачей будет ее максимальное ослабление. Прежде всего, им надо уйти от позиции вражды и возвращаться к позиции партнеров по общей безопасности, по сохранению мира. Вот тут можно о чем-то договариваться.
«Договороспособные на Украине есть. Но они молчат — хотят жить»
— Запад явно склоняет украинскую власть к снижению мобилизационного возраста вплоть до 18 лет, но в Киеве, похоже, упираются. Пойдет ли Зеленский на этот шаг?
— С точки зрения управления Украиной для Пентагона и для американцев никаких красных линий нет. Зеленского спрашивать никто не будет. До призыва с 18 лет еще можно пройти несколько ступеней. Сейчас спокойно могут снизить с 25 лет до 23. А потом и до 20 тоже совершенно спокойно. Это можно делать безбоязненно, потому что на Украине нет организованной оппозиции и нет организованного движения массового, которое могло бы противостоять всем неразумным, бессмысленным и бездумным политикам. Местная православная церковь, в которой было 7-8 миллионов прихожан, уничтожается. Вы где-нибудь видели протесты против того, что иерархов церкви сажают в тюрьму? Протесты идут только на территории этих храмов и монастырей, где захватывают мужчин, затаскивают их в бусики и отправляют на фронт. Вопрос с оппозицией решен путем убийства политических противников и посадки в тюрьмы тысяч людей.
Никаких красных линий у сегодняшней власти на Украине нет, они могут делать что угодно.
Меня особенно задело, что на Аллее Славы в Киеве снесли памятники Ковпаку, Рыбалко, Малиновскому. В свое время я был причастен к открытию этих монументов. Мы в 2012 году спроектировали и открыли Аллею Героя. Это сакральное для нас место — парк Славы, где, кстати, захоронены защитники Киева. И вот этим легендарным людям, героям снесли памятник. И никто не вышел. Почему? Потому что организатор того же «Бессмертного полка» Елена Бережная, известная правозащитница, уже три года сидит в тюрьме. Ну а кто ж будет организовывать протест в таких условиях? Поэтому никаких красных линий у сегодняшней власти нет, они могут делать что угодно.
— С кем вести переговорный процесс?
— Менять надо не фигуры, а режим и политику. До прихода Зеленского был Порошенко, который подписывал Минские соглашения. Однако его действия не привели к ожидаемым результатам. Кто же на самом деле обстреливал Донбасс и осуществлял террор? Поменяли одного негодяя на второго —пришел Зеленский. Изменил он их политику? Он ее усугубил. Втравил Украину в военный конфликт с противником, который в десять раз его сильнее. Так что менять надо не фигуры, с этими фигурами не о чем говорить. Нужно приводить к власти такой режим, который будет договороспособен.
Если заключить какое-то временное соглашение и оставить все как есть, через день уже начнется новая накачка оружием.
— Есть сейчас на Украине договороспособные?
— Часть таких людей за границей, часть за решеткой, но часть, конечно, остается. Не бывает так, что всем людям на таких высоких политических должностях так эффективно промыли мозги за 10-11 лет. Многие просто помалкивают — хотят жить. Но если тот же Зеленский подпишет какой-нибудь «Минск-3», он будет вести себя так же, как и вел. Он не хозяин своего слова.
В свое время Янукович подписал соглашение с тремя министрами иностранных дел 22 февраля 2014 года. В тот же день вечером в Межигорье ворвалась банда, которая готовилась его убить. Вот цена подписям этих министров. Как Вашингтон скажет, так и будет. Если заключить какое-то временное соглашение и оставить все как есть, через день уже начнется новая накачка оружием.
Что осталось от «Южмаша» после удара «Орешником»
— Все видели удар «Орешника» по заводу «Южмаш» практически в прямом эфире. Вам знакомо это предприятие? Что Украина потеряла вместе с ним?
— Приходилось бывать на этом предприятии, знаю его замечательное прошлое. Это был огромный коллектив из 50 тысяч человек. Тысячи гектаров территории, огромное количество цехов наземных и подземных. Строил это предприятие, обеспечивающее ядерное сдерживание, Советский Союз. Там производились грозные тяжелые ракеты, такие как «Сатана» (в западной классификации). Естественно, работа на объекте была засекречена. Там сформировался прекрасный коллектив с особым духом патриотизма и подвижничества. Но, к большому сожалению, в наше время от 50 тысяч человек там оставалось около 5 тысяч. До самого последнего момента производили ракетные двигатели и продавали американцам. Что там было сейчас — судить трудно. Где-то три года назад завод банкротили, но с началом СВО американцы подсуетились и что-то начали делать на этом предприятии. В каком состоянии сейчас находится оборудование после удара «Орешником» — неизвестно. Но при ударе, насколько я понимаю, ракета не имела боевого запала.
— Реально ли возродить такое предприятие как «Южмаш»?
— «Южмаш» может быть возрожден, но для этого нужны специалисты, многие из которых разъехались. Последний директор предприятия, который был при нашем правительстве, находится сейчас в России. Вся документация советского времени, конечно, тоже есть в России. До 2013 года мы активно сотрудничали в области запуска и создания ракет, были совместные проекты. Мне не хочется верить, что в последнее время «Южмаш» превратился в какое-то нацистское подразделение.
Три четверти бюджета Украины — это кредиты западных стран, подачки и гранты.
«Три четверти бюджета Украины — кредиты западных стран»
— Что можно сказать о том состоянии, в котором находится промышленность Украины сегодня?
— Давайте оценим масштабы упадка. В 90-е годы Украина производила 55 миллионов тонн стали. Это очень важный показатель для характеристики любой развитой страны. От стали зависит всё — машиностроение, строительство, развитие инфраструктуры и так далее. Нет своего металла, значит, вы сидите на месте ровно или вынуждены его покупать. В наше время мы производили 38 миллионов тонн стали, сейчас у Украины — 5 миллионов тонн. А что такое металлургия? Это и уголь, кокс, и руда и так далее. Если мы в 11 раз сократили производство металла, значит в 11 раз меньше нужно производства руды, кокса, нужно меньше машин, станков, оборудования, персонала, электроэнергии. Вот масштабы деградации. Из 21-го металлургического комбината работает более или менее примерно пять — в Кривом роге, Днепропетровске, Запорожье. Машиностроительные гиганты не работают. Три четверти бюджета Украины — это кредиты западных стран, подачки и гранты.
Сейчас Украине не до искусственного интеллекта — нужно разгребать завалы.
— И рабочие руки занимаются совсем другой работой. Или в другом месте.
— Для того чтобы поднять экономику, нужны рабочие, в основном —мужчины. Сейчас Украине не до искусственного интеллекта — нужно разгребать завалы. Нужны экскаваторщики, энергетики, сварщики и так далее. Все эти люди в основном уехали за рубеж, потому что не хотели идти на убой. Даже если установится мир, впереди проблемы огромные.
— Сможет ли Украина жить не за чужой счет в случае наступления мира?
— Даже при самом неблагоприятном варианте можно поднять и восстановить экономику Украины. Из-за плодородных полей там никогда не будет голода. К тому же, в стране ещё остается критическая масса людей, от которых зависит восстановление основных центров промышленности. Не очень пострадало трубопрокатное производство. Ещё есть целый ряд машиностроительных предприятий, а это значит есть, на чем делать экспорт. Рядом с предприятиями остаются транспортные коммуникации. Украина может восстановиться за 5 лет или за 10 лет. Но для такой работы нужны не марионетки в руководстве страны, а люди, которые руководствуются национальными интересами своего государства и знают, что надо развивать. Могут не только все вывезти и распродать как Зеленский и его команда.
«Спуститься в бункер Зеленского можно из Офиса президента»
— После удара «Орешником» Верховная рада и, как говорят, администрация президента переехали в некий охраняемый квартал. Известно, где находится тот самый бункер Зеленского и что он из себя представляет?
— Это советский объект. Ничего нового на Украине не строится. За последние 11 лет не было открыто ни одной станции метро. Строительство таких серьёзных бункеров, убежищ, пунктов управления — это прежде всего шахтостроительные работы. Это система помещений, оборудованная электроэнергией, канализацией, водоснабжением, очисткой воздуха, запасными выходами, лифтами, транспортерами. Естественно, под зданием администрации президента, под зданием парламента и правительства есть подземные ходы, которые соединяются и ведут в определенное убежище. Вся эта инфраструктура строилась в советское время не для бандеровского режима, а с расчетом на управление громадными территориями в случае мировой войны. И в Генштабе РФ сто процентов имеется вся информация о местонахождении всех подобных пунктов управления.
— Недавно Генштаб Украины доложил Зеленскому о потере 105 тысяч бойцов. Через несколько дней после этого Трамп заявил уже о потере ВСУ 400 тысяч. Как такую разницу в версиях могут воспринять на Украине?
— Цифра в 100 тысяч — это, конечно, полная брехня. Ещё Урсула фон дер Ляйен в ноябре 2022 года озвучила цифру безвозвратных потерь в размере ста тысяч. Это была официальная цифра, которая потом, правда, исчезла с ее сайта. Но она же ее не с потолка взяла. Еврокомиссия в Брюсселе — это информированная организация, куда стекаются разведданные из многих стран. Потом озвучивались различные цифры. И 600 тысяч безвозвратных потерь, и 700 тысяч. Совсем недавно, где-то недели две назад, жена Зеленского Елена сказала, что одних только инвалидов в стране, из тех, кому нужны протезы, стало больше на 300 тысяч. С учетом 300 тысяч инвалидов, можно получить представление и о масштабе безвозвратных потерь. Ещё один показатель —масштабы мобилизации. Она проводится не только для того, чтобы увеличить численность, но и чтобы восполнить потери. В свое время еще Залужный заявлял, что ему не хватает 500 тысяч человек. Это тоже показатель. Сейчас Сырский говорит, что ему нужны люди. Заявление властей о 100 тысячах погибших за три года, безусловно, деморализуют население.
— Что ждет Украину, если конфликт не закончится? В России многие предсказывают исчезновение самого государства.
— Не думаю, что даже такой уровень потерь приведет к подобной катастрофе — исчезновению народа и государства. Другое дело, что будут огромные демографические потери и кризисы. При нашем руководстве население Украины оценивалось в 45 миллионов человек, но и тогда при высоких темпах развития людей не хватало. Сейчас, по разным оценкам, население сократилось до 20 миллионов. Если посмотреть структуру населения, то мы увидим, что преимущественно оно представлено несовершеннолетними, пенсионерами, инвалидами, женщинами. Тех, кого принято называть рабочей силой, насчитывается порядка шести миллионов. Мобилизационным ресурсом власти считают 3-3,5 миллиона. Если все эти люди будут призваны, то страна окажется вообще безработной.
Если в стране начнется нормальная жизнь, с точки зрения мира и стабильности, то люди начнут возвращаться. Не очень-то ласковым оказалось пребывание на западной чужбине для многих.
При всем этом у меня нет пессимизма в отношении будущего Украины, как у многих. Если в стране начнется нормальная жизнь, с точки зрения мира и стабильности, то люди начнут возвращаться. Не очень-то ласковым оказалось пребывание на западной чужбине для многих. Несомненно, будут огромные трудности. Опираться надо только на собственные силы. И использовать их очень грамотно и эффективно. Мы все живем с надеждой на лучшее.
