Сергей Собянин, Евгений Ройзман, Ирина Прохорова, Михаил Касьянов — этих и ряд других политиков правозащитница Людмила Алексеева хотела бы видеть на руководящих государственных постах. АиФ.ru побеседовал с главой Московской Хельсинкской группы о нашем советском прошлом, а также о настоящем и будущем российской демократии.
Алина Гарбузняк, АиФ.ru: 23 года назад вы вернулись в Россию. Вы вернулись в тот момент, когда старая система рухнула и начало формироваться новое государство, президентская республика. Однако в последнее время всё чаще говорят о том, что политические и иные свободы сегодня урезаны почти до того уровня, какой был в СССР…
Людмила Алексеева: Невозможно даже сравнивать. Когда говорят, что у нас так же ужасно, как в советское время, это неправда. Правозащитной деятельностью я начала заниматься с 1965 года. Мы называли себя правозащитниками, на самом деле мы не были ими, потому что правозащитник — это человек, который защищает права человека, а мы не только права других — мы собственных прав не могли защитить: нас сажали, как кроликов. Большинство поплатилось за свою деятельность лагерными сроками, пребыванием в психиатрической больнице или эмиграцией, как я.
– С чего началась ваша деятельность?
– Однажды мне позвонил Юрий Фёдорович Орлов (советский диссидент, правозащитник, политзаключённый — прим. ред.) и сказал таким беззаботным тоном: «Люда, погода хорошая, давайте с вами прогуляемся». Я поняла, что это будет беседа, которую нельзя проводить дома: наши дома прослушивались. Мы встретились в скверике около Большого театра. Был май, мы сидели на скамейке, и он рассказывал, что решил организовать группу. Это был прямой путь в лагерь. В 1969 году мы уже создавали правозащитную организацию, первую в СССР. Но те 15 человек, которые её создавали, были или арестованы, или отправлены в сумасшедший дом, или им пришлось уехать. Прошло целых 7 лет, и в 1976 году Юрий Фёдорович решил создать Московскую Хельсинскую группу. Кроме него, в группу вошли 10 человек, в том числе и я. Орлов говорил и с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, предлагал ему возглавить группу, это сразу придало бы ей вес и популярность. Но Сахаров отказался, сказав, что он не способен на коллективные действия. Но его жена, Елена Георгиевна Боннэр, в группу вошла. Сахаров вместе с ней приходил на пресс-конференции группы и вообще активно участвовал в её работе.
– В чём заключалась ваша работа?
– Реально защищать чьи-то права мы не могли, тогда даже термина такого не было — «правозащитник». Этот термин стал употребляться в СССР только в 70-е годы и обязательно в ироническом смысле: «так называемые права человека». Это всё считалось буржуазным извращением. Мы знали, что бессильны защитить кого-либо. Мы просто провозглашали, что человек имеет право на человеческое достоинство, и государство обязано соблюдать его права.
– Как же вы помогали людям?
– Мы узнавали о каком-нибудь случае нарушения гуманитарной статьи и писали по этому поводу документ. Правда, ни до одного посольства наши письма не доходили — их перехватывали по дороге. Тогда мы стали пытаться отправлять их на Запад другими средствами. Например, мы стали устраивать пресс-конференции. Нахальство, конечно, потрясающее. Никто из советских газет на наши пресс-конференции не приходил, а некоторые зарубежные корреспонденты приходили. В основном, американцы, журналисты из Нидерландов и англичане. Мы им раздавали экземпляры документов, в газетах эти документы не печатали, но каким-то образом они попадали в правительства зарубежных стран, подписавших Хельсинкские соглашения, и на радиостанции, которые вещали на Советский Союз, — «Свободу», ВВС, «Голос Америки». Поэтому люди, которые слушали эти радиостанции, а таких в нашей стране было много, знали о нашем существовании. Даже с Дальнего Востока к нам приезжали люди жаловаться на нарушение своих прав. Хотя они понимали, что мы им никак помочь не можем, что речь идёт только об обнародовании той несправедливости, которая творится по отношению к ним.
– Напомните, что такое «Хельсинкские соглашения».
– В 1975 году в Хельсинки было подписано соглашение, в котором участвовали Советский Союз, США, Канада и европейские страны, за исключением Албании. Основные статьи соглашения призывали прекратить гонку вооружений и снизить уровень враждебности. Но была и гуманитарная статья, где участники договаривались соблюдать такие важные права человека, как свобода вероисповедания, уважение и неприкосновенность частной жизни, обещали рассматривать просьбы о воссоединении родственников, живущих в разных странах. Идея Орлова заключалась в том, чтобы создать группу граждан, которая отслеживала бы, как Советский Союз выполняет эти гуманитарные статьи Хельсинкских соглашений. Десять лет спустя один американский юрист говорил, что разработчики соглашения не рассчитывали на то, что Советский Союз и другие тоталитарные государства будут выполнять эти статьи: в этом случае они просто рухнут, потому что это противоречит их режиму. Но гуманитарные статьи всё равно включили, потому что надеялись, что если найдутся силы (он так и сказал: «powers») внутри Советского Союза, которые поднимут эти проблемы, то тогда эти статьи заработают.
«Почти всех арестовали, посадили в психушки или отправили в лагерь»
По законам СССР, право на существование имели только такие общественные организации, в которых была партийная ячейка, хотя бы три члена КПСС. Разумеется, у нас не было такой ячейки, а значит, мы были вне закона. Контора Московской Хельсинкской группы находилась прямо у нас в квартире. У моего умершего мужа была любимая присказка: «Говорят, у нас в квартире контора Хельсинкской группы. Неправильно говорят. Надо говорить, что мы живём в конторе Хельсинкской группы». Маленькая двухкомнатная квартира, в обеих комнатах и на кухне что-то печатают на машинках, какие-то ходоки приходят — сумасшедший дом. Мои бедные муж и сын ели где-то на краешке стола и побыстрее уходили из дому куда-нибудь, потому что здесь было невозможно ни готовиться к занятиям, ни отдыхать. Они понимали, чем я занимаюсь, и уважали моё дело, но у них была абсолютно своя жизнь. Поневоле муж и сын помогали мне, потому что я нуждалась в помощи. И часто это была такая помощь, что, если бы это открылось, они бы оказались в лагере вместе со мной.
Как-то раз, например, мне надо было перевезти из одного места в другое 100 экземпляров книги «Архипелаг ГУЛАГ». Я просто не могла их поднять, поэтому я попросила мужа и сына. Мы взяли сумки и вместе тащили эти книжки. Если бы нас поймали, мы все получили бы по 5 лет лагерей и по 7 лет ссылки. Я получила бы за то, что этим занималась, а они — лишь за то, что помогли мне донести. И через 9 месяцев действительно начались аресты. Почти всех арестовали, посадили в психушки или отправили в лагерь. Орлов получил 7 лет лагерей и 5 лет ссылки.
Лагеря я избежала: я уехала из страны как зарубежный представитель Хельсинкской группы. Но мне непросто далось это решение. Что такое лагерь, я себе представляла: многие мои знакомые в лагере отсидели. Я была здоровая, крепкая женщина и думала: норму выполнять я буду, характер у меня невредный. Отсижу срок и выйду. В Москве, правда, нельзя будет жить, но и в других местах люди живут. Здесь я живу осмысленной жизнью. У меня здесь друзья. Я знаю, зачем живу. А там что я буду делать? Языков я не знаю. По-немецки могу прочесть газетный текст со словарём. Английского я вообще не знала. Диплом мой исторический там не считается, и правильно, потому что нас больше учили марксизму-ленинизму, чем истории. Что я там делать буду?
Я в ужас приходила от одной только мысли об отъезде. Но муж и сын хотели уехать, я их невольно подвергала риску оказаться там, где они не заслуживали быть. И я решила: хватит, я пожила в своё удовольствие, теперь мы уедем, они будут жить, а я буду доживать свою жизнь, бессмысленно. Принесу себя в жертву, как они приносят себя в жертву мне сейчас.
«Мне нравится лозунг Навального: „Изменим Россию, начнём с Москвы“»
Надеюсь, мои усилия как-то способствовали тому, что через 5 лет после заключения Хельсинкских соглашений все демократические страны, их подписавшие, выступили единым фронтом, требуя, чтобы СССР и все страны советского блока выполняли их в полном объёме, включая гуманитарные статьи. То, что мы, российские граждане, начиная с 1990 года имеем заграничные паспорта и можем ехать, куда хотим, и возвращаться, — это благодаря тому, что в 1980 году требование Московской Хельсинкской группы было поддержано всеми демократическими странами, подписавшими соглашения.
– Благодаря этому, а не благодаря смене системы в 1991 году?
– Да, это требование осуществила уже новая система. Но не думайте, что Горбачёв сразу был такой грамотный и демократически настроенный. Ещё в феврале 1986 года он заявлял, что у нас в стране политзаключённых нет, а в Париже на вопрос о Сахарове Горбачёв сказал, что тот — «ненормальный человек». Если бы не требования со стороны всех демократических участников Хельсинкских соглашений, я вас уверяю, Горбачёву это всё даже в голову не пришло бы. И освобождение политических заключённых, которое Горбачёв провёл в 1987 году, и предоставление заграничных паспортов, и свобода вероисповедания — всё это делалось тогда благодаря тому, что наши зарубежные партнёры по Хельсинкским соглашениям требовали обязательного выполнения этих соглашений в полном объёме. Ни власть, ни подавляющее большинство советских граждан даже не ставили перед собой таких проблем.
– Выходит, если бы не усилия правозащитников, то новая Россия, которая ведёт свою историю с 1991 года, сохранила бы гораздо больше элементов советского режима?
– Несомненно. Долгие годы, очень медленно мы бы выходили из этого состояния. Историю не обманешь. Мы быстро всё получили, но именно потому, что большинство граждан нашей страны не понимало важности гражданских прав — эти права на них просто свалились, — они их не оценили и поэтому так легко согласились «обменять права на колбасу».
– Вы считаете, что ответственность за это лежит не на правящей элите, а в первую очередь на самих гражданах?
– В значительной степени — да. Владимир Путин так легко убедил граждан отказаться от своих прав ради установления порядка и повышения уровня жизни. И в какой-то мере он своё обещание выполнил: крах в экономике уже был преодолён, страна пошла вверх. Это замечательно совпало с резким повышением цен на нефть и газ. Как историк, могу совершенно ответственно сказать: никогда в более чем тысячелетней истории нашего государства не было такого притока легко достающихся денег, как в начале 2000-х годов. Поэтому, несмотря на все безобразия нашего дикого капитализма, этих нефтяных денег всё же хватило и на повышение уровня жизни значительной части населения. Часто говорят: «Ой, мы так бедно живём!». Вы знаете, я старый человек, я хорошо помню советское время. Моя семья была вполне благополучной, с хорошими заработками, но никаких дач и машин у нас не было, и питались мы не так, как сейчас.
- Погромы, которые произошли на этих выходных в Бирюлеве, почти в точности повторяют события трехлетней давности – беспорядки на Манежной площади, последовавшие за убийством фаната «Спартака» Егора Свиридова. Как вы считаете, кто в первую очередь несет ответственность за случившееся – власть или общество?
- Это, конечно, не делает чести нашему обществу, но я бы больше винила власть – в том, что в жители столицы не чувствуют себя в безопасности. Если бы в Западном Бирюлеве люди жили спокойно и не боялись выходить на улицу, то, наверное, не было бы этого народного схода и всего, что за ним последовало. Общество виновато в том, что мы, жители столицы многонационального государства, не умеем жить совместно с людьми разных наций, говорящими на разных языках. Бандиты не имеют национальности, Щербакова мог убить и русский человек, не надо все свои горести вешать на мигрантов, которым жить здесь иной раз еще труднее, чем коренным москвичам.
– Как вам кажется, сегодняшнее общество отличается от общества 1990-х, когда люди так легко отказались от своих гражданских прав?
– Эти годы не прошли для нас даром, особенно для молодёжи. Люди иначе стали представлять себе мир, свою жизнь, свои потребности. Мне очень нравится лозунг Навального: «Изменим Россию, начнём с Москвы». Знаете, что интересно?
Пришла я 8 сентября голосовать на свой участок на Арбате. Подходят ко мне два красивых молодых человека — с длинными ногами и жемчужными зубами, дивной красоты парни — и просят со мной сфотографироваться. Я у них спрашиваю, откуда они такие красавцы взялись. Говорят, что из Питера: там 8 сентября выборов нет, и они приехали в Москву помогать. Спрашиваю, какая организация их пригласила, кто оплачивал вам проезд. Оказалось, что их никто не приглашал, они приехали за свои деньги. В 1990-е годы так не было. А сейчас? Красавцы, им бы в субботу и воскресенье на дискотеке зажигать, а они за свои деньги приехали в Москву помогать на выборах. Вот это гражданский поступок. В первый раз, несмотря на всё несовершенство выборов 8 сентября, на грубые нарушения в Москве власти не решились, и это уже завоевание москвичей. Они, конечно, подправили на 1,5 %: по данным независимых наблюдателей, Собянин получил 49,5 %, но это мелочи. Если эти выборы мы так провели, то будьте спокойны, на выборах в Московскую думу через год не получится и 1,5 % подтянуть, все дырки заткнём.
«Навальному надо помогать, чтобы он не испортился»
– На общегражданских митингах 2011–12 годов один из главных лозунгов был: «Путин должен уйти». Как вы считаете, может ли уход Путина стать системным решением проблемы с соблюдением прав человека в России?
– Путин должен уйти не потому, что он такой-сякой, а потому, что давно известно: всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Любой человек, окажись он на месте Путина, через какое-то время потеряет представление о реальной жизни реальных людей. Но уход Путина, конечно, не решит проблему. Кто бы ни пришёл на его место, он будет позволять себе ровно столько, сколько мы ему разрешим. Будем разрешать — и новый президент будет таким же, как Путин, или даже хуже. Не будем разрешать — станет просто замечательный.
– Выходит, основная проблема в нас самих, в гражданах?
– Безусловно. Думаете, западными странами руководят такие чудные, сознательные люди? Ничего подобного. Если бы они могли так же бессовестно нарушать права своих граждан, как это позволяют себе наши руководители, они бы тоже это делали. Человек слаб. Когда он находится у власти, ему гораздо легче приказать, не считаясь с мнением окружающих, чем кого-то уговаривать, убеждать. Никому неохота это делать, но западные лидеры знают, что, если они будут делать иначе, их пошлют куда подальше. Поэтому они принимают правила игры. Если бы наш Путин оказался президентом в стране с развитым, сильным гражданским обществом, уверяю вас, он ушёл бы, как зайчик, в положенное время, а не начинал бы выдумывать какие-то штуки с Медведевым. И вёл бы себя он совсем иначе. Всё зависит от нас.
– Возможно, гражданское общество должно «выращивать» своих политиков?
– Я уже почти полвека занимаюсь правозащитной работой, и у меня ни разу не возникло даже слабого желания пойти во власть. Я считаю, что во власть не имеет смысла идти до тех пор, пока общество не может принудить эту власть вести себя прилично: уважать права граждан, уважать их человеческое достоинство.
– Но так, очевидно, считают не все. На прошедших выборах в Екатеринбурге победил оппозиционер Евгений Ройзман. В Москве баллотировался Алексей Навальный. Оба эти политика «выросли» из гражданского общества. Им тоже не имеет смыла идти во власть?
– Это зависит от того, чего человек хочет. Навальный хочет быть президентом, в отличие, например, от меня. Я не хочу быть президентом не потому, что мне 86 лет (когда мне было 36, я тоже не хотела). Мне даже необязательно быть председателем Московской Хельсинкской группы, я готова быть её рядовым членом или экспертом. А есть люди-политики. Такие люди должны быть в каждом обществе. И если они хотят, пусть идут во власть. Но мы, общество, должны хорошо за ними следить и одёргивать их, чтобы они не стали о себе слишком много воображать. Мне кажется, что у Ройзмана нет особых амбиций быть во власти, у него есть какие-то свои идеи, которые ему хотелось бы осуществить. Поэтому, я думаю, он выдержит этот искус, если, конечно, не засидится там, иначе есть опасность.
– А Навальный?
– Навальный — очень способный, энергичный, умный человек, то есть, как говорится, всё при нём, вплоть до внешности. А это тоже важно для политика, потому что у людей маленького роста, например, много комплексов, особенно у мужчин. Но, мне кажется, что у Навального есть авторитарные черты характера, поэтому очень важно, кто будет вокруг него, кого он будет слушать, с кем будет советоваться. Я ему желаю успеха, он способный человек, но ему надо помогать, чтобы он не испортился.
«Я вижу, насколько Собянин лучше Лужкова»
– Есть ли сегодня среди политиков кандидаты «на вырост», которые, например, могли бы принять участие в президентских выборах 2018 года?
– Во-первых, не надо привязываться к 2018 году. Мы никогда не знаем, как сложатся события. Кто-то придумал, что выборы будут в 2018 году. Выборы могут быть и раньше, если народ не выдержит до 2018 года. Дай бог, чтобы это были выборы, а не смута. Наша жёсткая, авторитарная власть полностью утратила представление о современном мире. То, что они сейчас строят, больше похоже на феодальное средневековое княжество, чем на современное государство. К счастью, то, что они делают, совершенно невозможно: у них ничего не выйдет.
– Как давно началось это строительство?
– На Валдае Путин сказал, что мы не Европа. Действительно, то, что он хочет из нас сделать, ближе к Сирии, Ирану, но не к Европе. Тогда как и географически, и по культуре, и по степени образованности населения мы — европейская страна. К великой досаде наших руководителей, у нас появилось гражданское общество, а гражданское общество — это чисто европейское понятие. В замшелых странах гражданского общества нет. Так что насчёт успехов его начинаний я совершенно спокойна — ничего не выйдет. Этого не говорят прямо, но все понимают, что главная формула управления сегодня — это «православие, самодержавие, народность». Но она и в XIX веке не сработала, даже с тем сплошь неграмотным народом. А сейчас наши православные идеологи совсем обезумели: требуют, чтобы убрали из Третьяковки картину Репина «Иван Грозный убивает своего сына». Так можно дойти бог знает до чего. Скоро нам с вами прикажут в сарафанах до пяток ходить.
– И всё же есть ли из кого выбирать на сегодняшний день?
– Именно потому, что сверху проводится такая политика, мы никого и не знаем. Мы знаем Путина, Медведева, есть ещё такой таинственный человек, как Сечин. Фамилию все знают, но что он собой представляет, никто не понимает. Есть наши безумные депутаты, которые чем больше показываются на людях, тем больше вызывают отвращение и ужас. Но чуть ослабло давление со стороны власти — и откуда-то взялся Навальный, откуда-то взялся Ройзман. Раньше их вроде не было, мы про них не слышали. В Петрозаводске появилась какая-то молодая дама, про неё мы тоже не слышали раньше. У нас в стране много умных, активных, мыслящих людей, но сейчас так устроена жизнь, что если их не показывают по телевизору, то их как бы и не существует. А их по телевизору не показывают. Даже в нынешней правящей верхушке есть люди, которые способны хорошо управлять.
– Кандидаты от правящей верхушки представляют особый интерес, потому что системный политик (в отличие от выросших вне системы Навального и Ройзмана) в глазах большинства населения имеет гораздо больший вес и авторитет. Кого из представителей правящей элиты, на ваш взгляд, можно было бы внести в кадровый резерв?
– Я совершенно не пришла в ужас от того, что Собянин остался мэром Москвы. Мы долго сидели при Лужкове. Я вижу, насколько Собянин лучше.
– Чем он лучше?
– При нём стали всерьёз думать о том, что невозможно жить с такими пробками, как мы живём. Ведь думают же и реально что-то делают. Прекратили снос исторических памятников в центре Москвы. Правда, уже почти ничего не осталось. Сообразили, что нельзя в центре строить офисы и торговые центры, потому что столпотворение получается. Раньше думали только о том, чтобы что-то построить и «бабки наварить», а сейчас появляется представление о том, что в городе живут люди, и с ними надо считаться.
– За кого вы голосовали на выборах мэра Москвы?
– За Навального. Было очень важно, чтобы Навальный набрал как можно больше голосов, чтобы показать, что совсем не 3–5 % его поддерживают. Я очень довольна, что Собянин имеет такое хлипкое и натянутое преимущество. Хорошо, когда в наших условиях мэр чувствует себя нелегитимным. Больше стараться будет. Есть ещё министр культуры Москвы Сергей Капков. У него, конечно, странные представления о культуре — занимается парками, но ведь действительно наши парки просто неприличные. Я видела парки в других странах, и мне было совестно за наш парк Горького, Сокольники, Измайлово. А сейчас с этим стараются что-то сделать. Музеи. Раньше около Пушкинского музея было пусто. Сейчас почти всегда там стоит очередь: значит, в музей привозят интересные для людей выставки. Так что и во власти есть дельные люди. Ещё есть не то прокремлёвская, не то полукремлёвская партия Михаила Прохорова. Сам Прохоров, по-видимому, человек способный, но во власти я себе его мало представляю, а вот его сестра Ирина Прохорова — государственный ум, потрясающая женщина. Она могла бы таким министром культуры стать! А то у нас сидит какой-то ужас. Это же ужас, что у нас сидит вместо министра культуры!
– Какие именно инициативы нашего министра культуры Владимира Мединского вас больше всего возмущают?
– Он как выступит — так хоть стой, хоть падай. Это как меня сделать примой-балериной в Большом театре, притом что я плохо хожу. Мединский просто не понимает, что такое культура. Это совершенно не его сфера. Его просто надо убрать оттуда, а не критиковать.
Кроме того, среди отстранённых политиков есть очень дельные люди. Например, Михаил Касьянов, если судить по результатам, был лучшим премьер-министром за всё время постсоветского правления, а сейчас он не у дел. Очень жаль. Борис Немцов был очень успешным губернатором Нижегородской области. К тому же это было очень тяжёлое время, когда работать губернатором было несладко. Сейчас он, молодец, нашёл себе занятие: будет депутатом Ярославской городской думы. Молодец. Лучше так, чем сидеть без дела. За все эти годы он не продался, остался верен своим идеалам. Совершенно пропадает такой уникальный государственный деятель, как Анатолий Чубайс. Очень способный человек. Есть ещё два моих постоянных партнёра: Владимир Лукин и Александр Музыкантский. Оба очень опытные работники. Или Владимир Рыжков, президентом — вряд ли, но спикером парламента наверняка был бы лучше Сергея Нарышкина. Это даже не комплимент, потому что быть лучше Нарышкина…
– Как вы относитесь к фигуре Дмитрия Медведева?
– Дмитрий Анатольевич — человек интеллигентный, воспитанный, и к тому же имеет гораздо более адекватное представление о том, что нужно стране, чем Владимир Путин. Но, к сожалению, человек он абсолютно несамостоятельный. Даже когда он был президентом, важнейшие решения, я не сомневаюсь, принимал Путин, а не он. Общение с ним — очень приятная вещь, но при всей моей симпатии к Дмитрию Анатольевичу как к человеку, я не считаю, что он может быть эффективным, самостоятельным государственным деятелем. Слишком зависим.
«Сказать: я патриот — несколько неприлично»
– Чем сегодня занимается Московская Хельсинкская группа?
– Добиваемся, чтобы ни государственные учреждения, ни отдельные чиновники не нарушали прав граждан. Похвалиться успехами, к сожалению, не могу. Чиновники не считаются не только с простыми гражданами, но и с правозащитниками тоже. Из 10 дел о нарушении прав, за которые мы берёмся (а мы помогаем, только когда наши юристы убеждены, что права человека действительно нарушены), лишь 3–4 нам удаётся выиграть. В основном, это жалобы на нарушение социальных прав: неправильное начисление пенсий, отказы в детских пособиях, жалобы на незаконное увольнение с работы.
– Эти несколько дел вы в суде выигрываете?
– Когда как. Иногда удаётся решить вопрос на уровне переговоров. Например, по поводу начисления пенсий: наши юристы идут в собесы и разговаривают с чиновниками. Часто мы обращаемся за помощью к уполномоченному по правам человека в Москве Александру Музыкантскому, он лучше знает всех этих московских чиновников, и на досудебном уровне он действует успешнее, чем мы. К Астахову я не обращаюсь, я считаю, что этот человек не на своей должности: он больше занимается тем, чтобы показать «кузькину мать» другим странам, мол, у нас всё с правами хорошо, а у них плохо. И действует часто в ущерб интересам детей. Я избегаю этого человека.
– Закон об «иностранных агентах» сильно помешал работе?
– У нас были очень успешные приёмные, но теперь на них нет денег. Теперь в нашей организации только один юрист, и мы специально жалобы не рассматриваем. Они напустили на нас после этого проверки: прокуратура, Министерство юстиции, налоговая инспекция, — потащили многие организации в суд, наложили на них безумные штрафы. Но ни одна организация не пошла регистрироваться «иностранным агентом». Мы собрали сообща деньги на штрафы, чтобы людей не сажали. Организации закрыли, но что значит «закрыли»? Лишили их юридического лица. Так они работают без юридического лица, вот и всё. Мы оказались сильнее алогичной Думы, которая не считается ни с Конституцией, ни со здравым смыслом.
– В определённой, довольно большой части общества бытует деление граждан на «либералов» и «патриотов». Их, как правило, противопоставляют, и штампом «либерал» обозначают всех тех, кто критикует власть, но при этом не является левым по взглядам. Считают их работающими на Запад и чуть ли не предателями. Именно этот феномен общественного сознания эксплуатирует власть, вводя законы об «иностранных агентах» и им подобные. Как вы считаете, что делает эту байку о либералах такой живучей в сознании россиян?
– Это навязано нашему сознанию. Я думаю, что те взгляды, которые вы довольно верно описали, присущи людям, неспособным к самостоятельному мышлению, а воспринимающим те клише, которые им навязывает власть через телевидение.
Что касается деления людей на либералов и патриотов, то оно неверное, это несопоставимые понятия. Если патриотизм — это «православие, самодержавие, народность», то да, я — не патриот. Но вообще, патриот — это человек, который любит землю, на которой он родился, любит свою малую родину. Я не представляю себя, как я куда-то приду и скажу: «Знаете, я — патриот». По-моему, это даже несколько неприлично. Это как прийти и сказать, что любишь свою маму. А кто её не любит-то? Только выродки. Нормальные люди — все патриоты.
– К либералам, кстати, относят и вас, подчёркивая вашу ориентацию на Запад и в особенности ваше американское гражданство.
– Почему я уехала, я уже рассказала, это было в 1977 году. Через 5 лет, поскольку мы не нарушали законов Соединённых Штатов, нам дали гражданство. До этого 5 лет мы были людьми без гражданства. Кто думал в 1982 году, что Советский Союз рухнет? Я думала, что, увы, мне всю жизнь придётся прожить в чужой стране. Но как только стали пускать обратно, я начала подавать заявления, что хочу вернуться. Шесть раз подавала, и шесть раз мне отказывали, потому что я была в «чёрном» списке КГБ. Несмотря на то, что власть сменилась, списки остались. А я была страшным врагом страны. В 1990 году мне первый раз разрешили приехать сюда. Меня вычеркнули из этих списков. Я получила российское гражданство, живу здесь, не рыпаюсь. Я — либерал? Или я — патриот? Интересно, многие ли патриоты, имея гражданство Соединённых Штатов, имея там дом, машины, вернулись бы сюда? У меня нет собственности в Майами. Мне она не нужна.
«Во многих колониях даже хуже». Правозащитники о письме Толоконниковой 
Правозащитники: Экономическая амнистия коснется не более 1300 человек 
Захар Прилепин: все как могут, так друг друга и обзывают. Всем свобода 
Леонид Ярмольник: У нас во власти мало профессионалов 
Владимир Меньшов: «Россия наконец-то перешла от слов к действиям» 
