Участник: AIF.RU Ведущий конференций.
13 апреля 2011 года в пресс-центре ИД «Аргументы и факты» состоялась пресс-конференция Заместителя Председателя Государственной Думы РФ, Президента НП «Российское газовое общество» Валерия Афонасьевича Язева на тему «Аргументы атомной энергетики. До и после Фукусимы». В своем выступлении он рассказал, какие уроки можно извлечь из аварии на реакторах АЭС «Фукусима-1», есть ли будущее у атомной энергетики, насколько опасны радиационные последствия трагедии в Японии.
Валерий Афонасьевич Язев, Заместитель Председателя Государственной Думы РФ, Президент НП «Российское газовое общество»:
- После аварии на «Фукусиме-1» очевидны следующие выводы:
1. Если посмотреть на то, что сделала стихия с Японскими городами, а затем взглянуть на фотографии АЭС «Фукусима-1» после землетрясения и цунами до взрывов, то очевидно, что атомная энергетика чрезвычайно устойчива к природным и техногенным воздействиям. АЭС расположена на самом берегу океана, как показала практика, в таких случаях велика вероятность тяжелых аварий. Необходимо переходить к новому поколению АЭС с естественной безопасностью, атомный реактор которых будет защищен от аварий законами природы, а не только техническими устройствами. В России разработаны концептуальные технические проекты таких реакторов. Уже сегодня в проекты новых реакторов требуется закладывать пассивную систему расхолаживания при аварийной остановке, чего не было на «Фукусиме». Это предполагает наличие на АЭС больших запасов воды, льда, расположенных выше реакторной зоны, которые сами могли бы обрушиться и провести расхолаживание.
2. Объекты атомной энергетики позволяют локализовать даже самые крупные аварии. В помещениях АЭС есть места с высоким уровнем радиоактивного заражения. Но за их пределами оно значительно меньше. Авария произошла на реакторе, возраст которого больше 40 лет. Человеческий фактор и ограниченные технические ресурсы при ликвидации способны привести к ухудшению ситуации. Возможность ликвидации последствий аварии также сильно ухудшается при нахождении нескольких реакторных блоков на малом расстоянии друг от друга. В случае с «Фукусимой» это усугубило аварию: взрывы на одном реакторе не позволяли работать на других реакторах.
3. В атомной энергетике не бывает мелочей: можно иметь надежный реактор, но споткнуться на источниках резервного энергоснабжения и системах забора охлаждающей воды, на высокой уязвимости бассейна выдержки, отработавшего ядерного топлива, на недостаточной подготовленности персонала для обеспечения работы АЭС в экстремальных условиях. Работа на АЭС предполагает постоянные противоаварийные тренировки, чтобы даже в эмоциональном плане персонал был готов к экстремальной ситуации, люди должны быть способны выполнять свои обязанности и устранять последствия аварий. Кроме того, установки Фукусиме» включают в себя многоступенчатую систему безопасности, которые были крайне неудобны для проведения работ по ликвидации уже произошедшей аварии.
4. Неадекватность отражения самих событий в СМИ. Судя по информации из СМИ, авария на «Фукусиме-1» перевешивает все ужасы цунами и землетрясения, произошедшего до взрыва на АЭС, хотя на самом деле все наоборот. Возобновляемая энергетика имеет более печальную статистику. Например, прорыв плотины ГАЭС в Китае в 1975 году стоил жизни 171 тысяч человек и т.д. К сожалению, сооружения транспорта, энергетики, химии, высокотехнологичные установки, которые работают с активными радиационными материалами, в случае аварии несут тяжелые последствия - это неизбежность технического прогресса. Когда мы даем людям новые технические, совершенные системы, их выход из строя может приводить к тяжелым последствиям.
«АиФ»:
- Ходят слухи, что на Камчатке собираются строить атомную электростанцию, однако эта зона сейсмической активности. Чем обусловлен выбор зоны строительства?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Я такой информации не слышал. Данное строительство невозможно, поскольку в России очень жесткие стандарты расположения объектов атомной энергетики. Мы не размещаем АЭС в зонах сейсмической активности, где есть вероятность стихийного бедствия 1 раз в 10 тысяч лет. Мы не размещаем АЭС в зонах расколов земной коры, столкновения тектонических плит и т.д. Я не слышал о программе размещения атомной энергетики на Камчатке и сомневаюсь в возможности такого местоположения АЭС. Может быть, вы слышали о вариантах размещения плавучих атомных станций, по ним сейчас ведется разработка идеологии их размещения – это могут быть северные, необжитые районы. Я удивлен этим вопросом. Сейчас мы проводим газификацию Камчатки, пустили газопровод Соболево-Петропавловск-Камчатский в прошлом году, то есть разрабатывается программа газификации Камчатки.
«АиФ»:
- Вчера представитель Росатома выступил с заявлением, что 7 баллов – это завышенная оценка. Экологи говорят, что это плохо. Какими должны быть критерии оценки: объем выброса, территория загрязнения и т.д.?
Валерий Афонасьевич Язев:
- В настоящее время специалисты спорят, какая авария сложнее: Чернобыльская или Японская. С точки зрения сложности - Японская, поскольку эта авария находится внутри крупномасштабной катастрофы природного характера. Ликвидация аварии на «Фукусиме» - это все равно, что ремонт часов на терпящем крушение самолете: масштабная природная катастрофа, продолжающееся землетрясение, изменение конфигурации ядерного топлива, его уплотнение (что могло привести к самопроизвольной цепной реакции), цунами, которое несло очень серьезное разрушение энергоснабжения. Мощность разрушенных реакторов почти в 3 раза больше четвертого блока Чернобыльской АЭС. Надо отметить, что на Японской АЭС безвозвратно потеряны четыре реакторных блока. На Чернобыльской АЭС один блок потеряли, через полгода остальные пустили в работу.
Что касается радиационного загрязнения – то суммарный выброс радионуклеидов на «Фукусиме» соответствует 10% от Чернобыльского выброса, то есть по последствиям загрязнения окружающей среды авария не дотянула до Чернобыльской. При этом не учитываются уран и плутоний, которые были подняты взрывом из активной зоны Чернобыля.
Таким образом, оценки неоднозначны: по техническим данным сложнее Японская авария, но по последствиям она меньше, чем Чернобыльская.
«АиФ»:
- Кто определяет уровень радиационного загрязнения: МАГАТЭ или сами владельцы станций? Возможно ли после подобных катаклизмов дальнейшее развитие атомной энергетики?
Валерий Афонасьевич Язев:
- В настоящее время радиационному загрязнению дается двухуровневая оценка: существует национальная шкала и общепринятая методика МАГАТЭ. К информации, которую распространяли официальные власти Японии, есть много вопросов. Во-первых, информирование было не всегда адекватным и своевременным. Есть вопросы к эффективности действий власти и эксплуатационного персонала, хотя эта стезя очень токая, говорить о том, что они что-то недоработали, в силу нашей неинформированности и недопонимания, сложно. В прессе проходила информация, что сбрасывает воду один вертолет, и одна машина тушит пожар… Нельзя не согласиться, что там должны были быть другие масштабы. С чем это было связано? Очевидно, что такие решения принимались в силу того, чтобы сохранить матчасть, малой кровью ликвидировать аварию. На мой взгляд, на случай подобных аварий нужно включать международные механизмы, создавать центры, которые могли бы оказывать помощь, а в каких то случаях и вмешиваться.
Фукусимская авария будет влиять на развитие атомной энергетики в мире. В Японии, наверное, это приведет к остановке блока проекта Марк-1 и к ускоренному строительству новых реакторов. Япония без атомной энергетики жить не будет. В Германии принималось решение остановки реакторных блоков еще к 2020 году, они хотели уйти от атомной энергетики. Год назад это решение было пересмотрено, и принята директива на 12-13 лет продлить атомные ресурсы. Франция не будет сворачивать атомную энергетику. В настоящее время и Франция, Америка ведут изыскания в сфере атомной энергетики на быстрых нейтронах. Россия своей атомной программы сворачивать не будет. В тех странах, которые стояли на пути принятия решений, очевидно, будет пауза на 2-3 года. Мы понимаем, что без атомной энергетики в нашем веке мировой энергетической безопасности добиться невозможно. Атомная энергетика будет развиваться на новых принципах, по пути обеспечения безопасной атомной энергетики.
Что касается идеологии строительства плавучих атомных станций, она отвечает требованиям компактности, мобильности, нераспространения ядерных режимов. Цунами были всегда, это особенность атлантического, тихоокеанского побережья и т.д. Важно тщательно продумывать выбор места строительства. На мой взгляд, строительство плавучих атомных станций – это процесс позитивный, необратимый, необходимо повышать надежность подобных объектов атомной энергетики.
«АиФ»:
- Украинская сторона просит изменить формулу цены на газ, когда и при каких условиях, по вашему мнению, российская сторона пойдет на эти изменения?
Валерий Афонасьевич Язев:
Мы идем на льготные условия по ценам для Белоруссии и других стран, с которыми у нас глубокая экономическая интеграция. Я не говорю о пересмотре формулы цены, она универсальна, здесь вопрос коэффициентов. На мой взгляд, если будет тесное экономическое сотрудничество, единое экономическое пространство, единая таможенная политика, возможны подвижки в цене на газ для Украины. Сейчас комментировать конкретные шаги и предложения - это дело неблагодарное.
То, что касается создания СП – много говорится, мало делается. Украина предлагает сделать определенный шаг (СП), причем сфера деятельности метаноугольные пласты, шельфовые месторождения газа, модернизация трубопроводной системы Украины, для этого надо определиться, с какими активами войдет в СП Украина и Россия. Это сложный процесс, совершенно очевидна его активизация. Сейчас началось серьезное обсуждение, будет проведен ряд мероприятий по линии усиления сотрудничества России и Украины. Я приветствую этот процесс, 12 буду в Киеве выступать с докладом на тему налаживания сотрудничества России и Украины, которое будет охватывать не только газ, но и атомную энергетику. Тема масштабного сотрудничества очевидна, мы все приветствовали бы вступление Украины в Таможенный Союз и Единое экономическое пространство.
«АиФ»:
- В связи с аварией, возрастет ли роль в мире газовой генерации?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Если говорить о роли газа, нет худа без добра, благо, что Россия располагает самыми передовыми в мире ядерными технологиями. Недавно в Думе я принимал комиссию синей ленты (по ядерному будущему США). Тема обсуждения была обращение с отработавшим ядерным топливом, радиоактивными отходами, радиационными материалами. По признанию американской стороны в России сегодня самое продвинутое законодательство в этой сфере. Что касается газа – очевидно, что в деле декарбонизации мировой экономики (уменьшения выбросов СО2) самый эффективный путь – это перевод мировой энергетики на газ.
Сегодня, когда возникает вопрос, чем замещать атомную энергетику, очевидный ответ - газовой энергетикой. Альтернативная энергетика, которой масштабно занимается Европа, очень дорогостоящая. Только газ по своим масштабам способен заместить атомную энергетику и не увеличивать выбросы. Спрос роста на газ сегодня очевиден. Что касается NLG, я считаю, что его доля будет возрастать, к 30 году у нас это будет: 25% - это штокмановские проекты (22 млн. тонн), Ямал- NLG (15-50 млн. тонн), Сахалин и Сахалин-2, владивостокский комплекс. Перевозить NLG трубопроводным транспортом существенно дороже, только дальние перевозки, морскими метановозами, делают экономику привлекательной. Вполне очевиден рост потребления газа в мире, мы, как самые крупные экспортеры газа, получим определенную выгоду.
«АиФ»:
- На Чернобыльской АЭС аварийный реактор тушили водой, которая испарялась вместе с радиоактивными отходами, почему японцы сейчас реактор заливают водой? Каковы последствия радиоактивного воздействия аварии?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Я бы сказал, там сейчас ничего не горит, пожаров нет. Дело не в тушении пожаров, а в расхолаживании: четыре реактора, тепловыделяющие сборки, реакторные зоны, нейтронные потоки, реактор надо охлаждать. Мы понимаем, что часть ТВС расплавилось, замедляющие стержни не опустить, приходится охлаждать их только водой. Почему нельзя охлаждать их, например, сухим льдом? Сухой лед хранится блоками, он не везде сможет проникнуть, будет нагреваться, испаряться, уходить. Он охлаждает только при прямом контакте, в газообразном виде коэффициенты другие.
Основная причина тяжелых последствий на «Фукусиме» - то, что не работали системы расхолаживания. Однако зона распространения радиации небольшая, расселение жителей идет, существенных влияний от разноса водяными парами нет.
По данным анализа мы выделяем два периода разброса радиоизотопов: первый - взрывы реакторов с 12-15 марта, второй - с 20-24 марта во время сильного разогрева и разгерметизации реакторов. Если на первом этапе уровень активности снижался быстро, потому что период полураспада маленький, рассеяние большое, то на втором этапе территория была загрязнена изотопами йода и цезия, спад радиоактивности был меньше. После этого 30-31 марта был подъем радиоактивности. За 1000 км были обнаружены следы загрязнений, но вреда не было. Основные радионуклеиды, выброшенные из реактора - йод 131 и цезий 137. Йодистого калия в запасе у правительства Японии до аварии было 250 тысяч доз. Считают, что облучения щитовидной железы не произошло, кроме персонала, участвовавшего в ликвидации аварии. На расстоянии 30 км от станции уровень радиоактивного излучения регистрируется на уровне 0,2 – 26 микрозиверт в час. В самолете на высоте 9 км - 4-7 микрозиверт, в горной местности от 0,5 до 3 микрозиверт.
«АиФ»:
- Какие виды реакторов могут обеспечивать наибольшую безопасность?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Напомню, Россия не собирается отказываться от атомной энергетики. Мы строим запланированные ВВР-1000 (Смоленская, Калининградская, Нововоронежская). Мы строим реакторы на быстрых нейтронах БН—800. В завершающей стадии проектирования реакторы БН – 1200. Проблема реакторов ВВР, РБМК, МАРК-1 – всех реакторов на тепловых нейтронах – мало ядерного топлива. В тепловых реакторах в качестве топлива работает только Уран 235, а его в естественном изотопе 0, 711%. Основная масса урана –Уран 238, который делится только быстрыми нейтронами, более высокоэнергичными.
В настоящее время разрабатывается реактор БРЕСТ. Это реактор со свинцовыми и свинцово-висмутовыми теплоносителями, который в случае любой аварии сам себя гасит. Сегодня Россия - пионер в этом деле. Еще не до конца определились с тем, какой из теплоносителей лучше: свинцовый или свинцово-висмутовый, - сейчас в атомных реакторах на быстрых нейтронах используется натриевый теплоноситель. Это один из наших перспективных проектов.
Существует проект «Прорыв», согласно которому на станциях строятся два реактора на быстрых нейтронах и реализуются в замкнутый цикл. Проблема замыкания топливного цикла остро стояла во всем мире. Потом появились технологии пристанционного хранения, которые сняли остроту этого вопроса. Но замыкание топливного цикла, когда не надо будет подвозить больше топлива на станции – это разработки нового поколения. Реакторы с замыканием топливного цикла – это будущее атомной энергетики.
Кроме того, разрабатываются газоохлаждаемые, высокотемпературные реакторы. У них ряд преимуществ. В них планируется наработка водорода. Будущее энергетики – водородная энергетика. В настоящее время актуален вопрос, где получать водород по приемлемым ценам, поскольку сам водород существенно дороже, чем бензин. Итак, подобные проекты реакторов разрабатываются, Россия участвует в международной кооперации по данной тематике для получения водорода в высокотемпературных реакторах.
«АиФ»:
- Каков сценарий последствий ликвидации аварии на «Фукусиме»? Можно ли дать прогноз по срокам захоронения станции?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Вопрос не простой, поскольку информация не совсем адекватна, не понятен план действий эксплуатационного персонала. В ликвидации последствий этой аварии нет международного участия. Наши спасатели, в основном, занимались ликвидацией последствий землетрясения и цунами.
На мой взгляд, главное, что должны предусмотреть японские власти - исключить возможность повторных взрывов, самопроизвольных цепных реакций. Когда было очередное повторное землетрясение, наблюдался всплеск ядерной активности – этого нельзя допустить. Потом необходимо разработать более детальный план полной ликвидации аварии. Однозначно реакторы восстанавливаться не будут, хотя Америка и сейчас продолжает строить кипящие реакторы, но на более новой технологической платформе. На сегодняшний день прогнозов по срокам окончательной ликвидации последствий аварии нет.
Бондаренко Лиза
- Возможно ли в реакторах АЭС возобновление ядерной цепной реакции?
Валерий Афонасьевич Язев:
- На100% исключить этого нельзя. В России подобная авария была на Маяке в 1950-е годы. Смысл таких аварий в том, что локально собирается топливо, возникает цепная реакция, тепло разбрасывается – реакция пропадает. Нечто подобное происходит на «Фукусиме».
Кристина_Москва
- Но почему взорвался четвертый блок? Ведь в его реакторе топлива не было...
Валерий Афонасьевич Язев:
- По 4 блоку информация не совсем понятна мне и специалистам, которые анализируют эту ситуацию. Топливо было вынуто, заскладировано в бассейне выдержки, вода ушла в результате аварии, кран, который используется для перемещения топлива, обрушился, возможно, именно там началась цепная реакция, потом начали охлаждать эти сборки и т.д. Происходящее на 4-ом реакторе – интересная вещь, которая будет понятна мне специалистам чуть позже, после более тщательного анализа ситуации.
«АиФ»:
- Месяц назад из Министерства энергетики появилась информация о том, что российские власти могут отказаться от морской части южного потока. Насколько вероятно, что Россия откажется от прокладки морской трубы, и топливо будут возить кораблями?
Валерий Афонасьевич Язев:
- В этом проекте основную роль играет строительство подводной части. Я знаю, что принятие всех решений идет согласно графику: пуск первой нити южного потока планируется в декабре. Если будет рассмотрены экономически преимущества морской перевозки, возможно, этот способ транспортировки топлива тоже будет принят, но это пока не обсуждалось. На сегодняшний день труба практически сварена, идет вытеснение воды, испытание газопровода, проделаны все работы, изыскания, обоснования, выбраны схемы финансирования - это настолько технологичная операция, что она не самая проблемная по срокам.
«АиФ»:
- Эксперты сходятся во мнении, что «Фукусиму» будут накрывать саркофагом, другие настаивают на высокотехнологичном материале (пленке), каково Ваше мнение на этот счет?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Когда было принято решение о специальном, нетканом материале, речь шла о локализации заражения. Если говорить о долгосрочном захоронении, скорее всего, будет найдено техническое решение - вариант саркофага, но пока еще никто не опубликовал окончательного заключения по захоронению комплекса.
«АиФ»:
- Насколько известно, в атомной энергетике существует технология без применения обогащенного урана и плутония. На какой стадии находится эта программа в России?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Существует около 200 способов обогащения урана. В мире реализуются только два: диффузионный способ в пористых средах, керамике, и центрифужный, который получил наибольшее развитие в России. Остальные технологии экономически нецелесообразны. Существует метод лазерной селективной ионизации, когда возбуждают атомы урана, он становится химически активным. Сегодняшняя атомная энергетика – урановая, плутониевая, уран-плутониевая. Завтра, возможно, придет эпоха уран-ториевой, торий-плутониевой энергетики, как наиболее проработанной. , Возможно, энергетика пойдет развиваться по релятивистскому пути, но я не вижу его в ближайшие 50 лет, поскольку еще не проработаны все вопросы, нет ни техники, ни технологи й, на текущий момент мы имеем только научные разработки. Долгие годы ученые говорили о ториевой атомной энергетике, но в настоящий момент мы развиваем урановую и плутониевую энергетику из экономической целесообразности и технологической проработки.
«АиФ»:
- Что бы Вы пожелали читателям «АиФ»?
Валерий Афонасьевич Язев:
- Я бы хотел сказать, что без атомной будущее развитие мировой энергетики невозможно. Из любой аварии нужно извлекать уроки. Я не вижу возможности сочетания таких факторов, какие были на «Фукусиме», для российской атомной энергетики, у нас подобные аварии невозможны. После Чернобыля Россия развивает новые типы реакторов. На сегодняшний день российская атомная наука существенно впереди мировой по ядерной и радиационной безопасности. У нас самое совершенное законодательство. Я предлагаю спокойно относиться к развитию атомной энергетики в России. Мы будем оказывать миру существенную помощь в реализации программ атомного ренессанса, которые происходят во всем мире. Я призываю население России быть спокойным с точки зрения воздействия Фукусимской аварии на Дальний Восток, негативного воздействия на окружающую среду не предвидится.
Уважаемые читатели, отчетные материалы опубликованы в новостном блоке сайта AIF.RU:Эксперт: На Камчатке АЭС располагаться не будут,
Эксперт: Последствия радиационного воздействия «Фукусимы» незначительны.
Дополнительная информация по тел.: +7 (495) 252 02 90, +7 (926) 211-45-172.
Энергокризис добрался до атома. Украина остановила блок Запорожской АЭС 
Владимир Путин: «В политической сфере много фобий» 
Дмитрий Рогозин: вооружаем армию, чтобы не воевать 
«Грандиозные и невыполнимые». Алексей Арбатов о военных планах России 
