Мифические и реальные угрозы Земле из космоса. Онлайн с Борисом Шустовым

Ведущий конференции: Друзья, добрый день. Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. А в гостях у нас сегодня директор Института астрономии РАН Борис Михайлович Шустов. Здравствуйте, Борис Михайлович. Шустов Борис Михайлович: Здравствуйте. Ведущий конференции: Борис Михайлович, тема у нас сегодня серьёзная – «Мифические и реальные угрозы Земле из космоса». Начать я хочу вот с чего. Недавно астрономами Крымской астрофизической обсерватории был обнаружен 400-метровый астероид, который якобы должен нас настигнуть в 2032 году. Скажите, пожалуйста, стоит нам бояться этого астероида? Шустов Борис Михайлович: Всё, что вы сказали — правда, кроме одного, «он должен нас настигнуть». Это очень сомнительно, поскольку вероятность столкновения мала. По критериям угроз, которые сейчас существуют, по 10-балльной шкале это возможное столкновение с трудом натягивает на 1. То есть относится к возможному событию типа «нужно обратить внимание!». Действительно, астероид был открыт Геннадием Борисовым в Крымской астрофизической обсерватории с помощью сравнительно небольшого инструмента. Астероид довольно крупный. Внимание, которое было привлечено СМИ к этому событию, явно раздуто. Открытия астероидов подобного типа происходили и происходят регулярно. Здесь ничего необыкновенного нет. Космос полон такими телами (мы называем их малыми телами). По астрономическим понятиям 400 м — это малое тело. Но главное не то, что открыли, а то, что остаётся ещё очень много не открытых тел.

Мы делаем свой «Хаббл». Надеюсь, что наши читатели через несколько лет будут получать информацию не только с телескопа Хаббла, но и с нашего телескопа. Тем более, что во второй половине текущего десятилетия он будет в космосе такой один, так как телескоп Хаббла к этому времени прекратит свою работу. Почему об открытиях наших учёных мало известно? Это правильное замечание. Мы обсуждали в Академии наук, что нужно обязательно работать с людьми, со средствами массовой информации. К сожалению, проблема состоит в том, что в той же Британии и США есть школа научной журналистики, а в России её нет. Я слышал, что сейчас в МГИМО открывается кафедра или отделение научной журналистики и очень обрадовался. Вот, например, я занимаюсь астероидно-кометной опасностью, а сколько глупости я слышу, читаю о том, что я якобы сказал. Допустим, я говорю (это было в Московском планетарии): «Астероид «Апофиз» приблизится к Земле в пятницу 13-го в 2029 году и пролетит мимо Земли. Есть малая вероятность, 1/100000, что он попадёт на опасную орбиту, которая приведёт к тому, что он столкнётся с Землёй в 2036 году». Что я вижу и слышу по одному уважаемому каналу? Всё смонтировано так. Я говорю с экрана: «Астероид приблизится к Земле в 2029 году, он столкнется с Землей в 2036 году». И всё. Все «если», «1/100000» выпали, это неинтересно. Вот вам научная журналистика. Когда работаем с Би-Би-Си, никогда такого не бывает. Они тоже любят приукрасить, это понятно, нужно же подать красиво, но фактология не искажается. Это говорит об уровне, которого у нас пока нет. Мы, учёные, мало, конечно, даём информации в СМИ, но есть определённые опасения. У нас даже есть список СМИ, с которыми мы бы не хотели иметь дела, потому что обязательно всё переврут, превратят в страшилку.

Конечно, изучают. Планеты вне Солнечной системы — это очень важное современное актуальное направление. Сейчас открыто почти 900 планет вокруг других звёзд. Ещё примерно 2,5 тысячи объектов считаются кандидатами в такие планеты. Мы уже прекрасно понимаем, что в нашей Галактике, где 100 миллиардов звёзд, планет вряд ли меньше. Гигантское количество. Где-то обязательно будут условия, близкие к земным. Например, планета будет находиться в зоне, где вода сохраняется в жидком состоянии. А если мы говорим о жизни нашего типа, углеродной, то для неё нужно, чтобы была жидкая вода. На Венере, например, воды нет, она вся испарилась. И жизни нет. Зоны выживания обязательно где-то вокруг других звёзд есть. Жизнь — штука очень прилипчивая. Если она возникнет даже в одном месте, то вполне возможно, что будет распространяться. Что касается разумной жизни или цивилизации, тут вопрос сложнее. Дело в том, что жизнь — это устойчивая форма существования, организации материи, а вот сохраняемость разумной формы, того, что мы называем цивилизацией, гораздо более сложный вопрос. Вы уверены, что человечество по своей глупости, из-за своих недостатков себя не уничтожит? Нет. А есть и научные доказательства, что социальные системы типа человеческой цивилизации не устойчивы в развитии. Нужно очень внимательно к этому подходить. Но пока ещё мы не доросли до осознания этой опасности. Мы очень много делаем неразумного. Мы хотим хорошо жить сейчас и получать все блага сразу. Технологии непроверенные применяем, такие, например, как (по моему непрофессиональному в этой сфере мнению) генномодифицированные продукты. Когда Альфред Нобель изобрёл динамит, он сказал, что войны кончились, так как он изобрёл взрывчатое вещество такой страшной силы, что войны просто не могут быть, потому что они стали слишком опасными, убийственными. Но войны продолжались. Когда открыли деление атомного ядра, казалось, что это всё мирно, но мы такие люди, что любому открытию можем найти военное применение - изобрели атомную бомбу. Нужно понимать, что технологическое развитие человечества всё-таки опережает моральное созревание, социальное развитие. И это опасная тенденция. Мы напоминаем ту самую обезьяну с гранатой.

Здесь есть некий элемент оправданности. Но все же поднятие интереса к этому событию со стороны СМИ явно чрезмерное. С профессиональной астрономической точки зрения – это интересное, но вполне рядовое событие. А поднятие интереса со стороны политиков обусловлено тем, что сейчас они нащупывают возможности мирного сотрудничества и перенацеливания некоторых военных технологий, опасных для человечества в целом, на решение общих задач, например, предотвращение угрозы из космоса. Недавно состоялась Генеральная Ассамблея ООН, на которой выступил американский астронавт Эдвард Лу. Он также предложил объединиться для решения этих задач. Он – человек известный не только в мире астронавтов, но и астрономов, поскольку предложил один из способов увода астероидов с орбиты. Так что, это преувеличение («сверхцель»)- явление политическое, что тоже понятно. Хотя, повторюсь, для астронома или человека, занимающегося космическими исследованиями, внимание раздуто на несколько порядков величины.

Вы сказали, что далеко не все астероиды мы можем заметить. Мы технически не можем это сделать? В чём загвоздка?

Пока мы не готовы. У нас нет системы обнаружения, которая могла бы найти все опасные астероиды и кометы. Опасные — это значит тела размером более 50 м, примерно как Тунгусское тело. Тела меньших размеров регулярно и довольно часто входят в атмосферу Земли, но, как правило, сгорают, разрушаются, не вызывая особых последствий. То, что произошло в Челябинске, - редкое исключение. В течение столетия таких событий было около десятка, просто они происходили над пустынными районами Земли и были не замечены. От 50-метрового тела (они падают гораздо реже) ущерб будет гарантированно высоким. А с телом, которое вошло в атмосферу под Челябинском, — как повезёт, но, обычно, большого ущерба всё-таки не бывает.

В последнее время появилось много фильмов, показывающих, как наша Земля исчезает из-за каких-то космических тел, которые на неё падают. Это может произойти реально?

Всё зависит от того, на каком интервале времени это происходит. Человеческий вид (Homo sapiens sapiens) существует по оценкам биологов всего около 100 тысяч лет. На этом временном интервале крупные события крайне редки. Маловероятно, чтобы прилетел астероид и всё разрушил. А вот на больших интервалах времени, когда мы говорим про миллионы, а тем более миллиарды лет, эти события уже происходили, существенно меняя лицо Земли, и будут происходить. Я напомню читателям о классическом событии, которое произошло 65 миллионов лет назад, когда крупное тело, размером примерно 10 км, упало в районе полуострова Юкатан в Мексике. После этого вымерли динозавры. Что касается фильмов и передач о гибели планеты, цивилизации, здесь действует, прежде всего, принцип получения прибыли — привлечь интерес, внимание и получить прибыль. Когда люди выступают с научным анализом, это бизнесменам от кино и телеиндустрии не так интересно, хотя на самом деле это чрезвычайно интересно. Но ведь людей надо напугать, надо чем-то привлечь внимание, поэтому эти страшилки и пускают в эфир. Мы относимся к ним, как к сфере бизнеса, основанном на легковерии людей.

Может быть, и страшилки, но когда упал челябинский метеорит, многим было не по себе. Я нашла одну вашу цитату, где вы сказали, что для того, чтобы мы могли подобные метеориты предупредить, «нам необходимо достроить в России сверхширокоугольный телескоп в районе Байкала». Что это за проект? Что мешает его достроить?

Для обнаружения 50-метровых тел нужны телескопы — большие, широкопольные, которые позволят быстро и глубоко осмотреть небо. Обнаружить опасное тело на дальних подступах важно, потому что техническое время, необходимое для реагирования на это событие, довольно велико. Если мы будем применять, например, военные технологии, нам нужно несколько десятков дней, чтобы подготовиться. А для тел типа челябинского меры противодействия не нужны и невозможны. Как правило, эти тела обнаруживаются лишь за довольно короткое время. Здесь главное — просто успеть предупредить людей. Это технологии МЧС. Если бы люди в Челябинске были предупреждены (правда, в случае челябинского тела это было бы трудно сделать, потому что прошло всего несколько минут от входа в атмосферу до взрыва, т.е. он совсем короткое время летел в атмосфере) было бы лучше. Хотя бы предупредить людей, чтобы не подходили к окнам. Вообще-то это тривиальное знание из гражданской обороны, отсутствие которого наше население блестяще продемонстрировало. В своё время нас учили по-другому. Понятно, там условия были иные. А здесь народ из любопытства подходил к окнам. И всё же надо признать, что нам изрядно повезло в Челябинске. Если бы тело вошло не по такой пологой траектории, а по более крутой, оно бы взорвалось бы ближе к земле, и тогда последствия в этой зоне были бы гораздо более серьёзными. Поясню. Челябинское тело имело энергию 20-ти Хиросим, т.к. 400 килотонн – это примерно 20 мощностей бомбы в Хиросиме. Это тело взорвалось на высоте 23 км, чуть-чуть с разбросом, поскольку взорвалось не в точке, а пока летело в течение 2 секунд, то есть взрыв произошёл как бы в цилиндре. А бомба в Хиросиме взорвалась на высоте 600 м, то есть гораздо ниже, поэтому и воздействие было таким ужасающим. Так что, в этом смысле челябинцам повезло. Но повторю - это редкое явление, когда астероиды (метеороиды) падают в районе населённых пунктов.

Вы нас сегодня не будете пугать, а будете успокаивать?

Я хочу, чтобы были не эмоции, а рациональное понимание того, что проблема есть, ею нужно заниматься, строить системы обнаружения, думать о том, как противодействовать: либо не допустить столкновения, либо с применением мер гражданской обороны. Например, закрыть опасные производства, вывести людей. А для этого нужно предупредить. Поэтому начальная задача – это предупреждение. Кто предупреждён, тот вооружён. Построить систему предупреждения необходимо. Телескоп в районе Байкала предназначен для обнаружения дальних целей. А для ближних целей эту систему ещё нужно строить. Челябинское событие нас к этому подтолкнуло. Ранее мы, прежде всего, заботились о самых опасных, разрушительных телах, поэтому был вот такой акцент на большой телескоп.

Что значит «подтолкнуло», уже есть какие-то конкретные действия, о которых мы можем сейчас говорить?

Произошло несколько событий. Одно из них даже не было изначально инициировано челябинским событием — это проведение системного проекта в рамках «Роскосмоса» о создании системы предупреждения о космических угрозах. В ноябре прошлого года состоялась защита системного проекта. Сейчас детали этого проекта прорабатываются в виде программы. Это значит — с планированием денег, с поручением по созданию инструментальной сети для обнаружения и т.д. Было и несколько общественно-политических событий. Например, слушания на комиссиях по науке и обороне в Совете Федерации. Внимание высокого уровня было привлечено. Вот и вы процитировали слова Рогозина. Я думаю, что этот посыл в профессиональном смысле гипертрофирован, но для политики, для публики, наверное, имеет значение подача именно в таком ярком плане. Но дальнейшие действия должны быть более взвешенными.

Никаких вредных или целебных свойств, отличных от обыкновенного камня или железистого тела, у метеоритов нет. Сам метеорит не обладает целебными физическими, химическими, точнее, фармакологическими свойствами. С точки зрения медицины, это плацебо, то есть система психологического убеждения. Вот ты считаешь, что тебе этот метеорит помогает, греет, артроз излечивает или ещё что-то, то эта психологическая подстройка на тебя, наверное, как-то действует. Ну, и ради Бога. Я не обманываю, но в описываемой ситуации и не разочаровываю людей. Помогает - и ладно!

Спасибо вам огромное. Друзья, спасибо, что были с нами и задавали свои вопросы. Всего доброго.

Всё зависит от размера. Мы примерно представляем, какой размер является критическим — порядка 1-1,5 км. Если такое тело упадёт, то мало не покажется никому. Это будет глобальная катастрофа. Там, где оно упадёт, будет тотальное разрушение в зоне нескольких сотен километров. А губительные воздействия распространятся во всему земному шару. Если тело будет размером 300-400 км, как знаменитый Апофиз, то это будет региональная катастрофа, приводящая, например, к уничтожению средней европейской страны. Остальные тоже почувствуют, но это будет не так катастрофично для Земли в целом. Если астероид будет размером, как тунгусский, то зона уничтожения будет равна площади Москвы. Может, поэтому Москву сейчас и растянули подлиннее (смеются).

Да, вопрос многоплановый. Я несколько раз участвовал в заседаниях Коллегии «Роскосмоса». Вопрос о том, чтобы поднять среднюю зарплату по космической отрасли до средней по Москве, там поднимался. Средняя зарплата по Москве составляет 60 тысяч рублей, в «Роскосмосе» меньше. К сожалению, до сих пор. Но молодёжь уже появилась, поскольку разрыв между средней зарплатой по Москве и предприятиями космической отрасли, на том же НПО им. Лавочкина в Химках, стал поменьше. Эти молодые ребята, которые начали приходить, но ещё не выросли в классных специалистов. Самый мощный продуктивный возраст — от 35 до 55 лет, когда люди уже набираются опыта, а здоровье ещё не беспокоит. Нельзя просто так взять и научить тонким технологиям за неделю. Это невозможно. Обязательно нужен опыт, потому что многие вещи нестандартные, я бы сказал, требуют исследовательского опыта. Так что, пока кадровая проблема у нас в космической сфере не решена. Вот ещё говорят про ответственность. Что они там делали с Протоном, согласно сообщениям? Неправильно контакты воткнули? В России глубокий системный кризис общества выражается и в сдвиге отношения к делу, к работе. Такие атрибуты работы как ответственность, обязательность у нас весьма ослаблены. И это тоже нужно менять.

Я себе слабо представляю, как можно поменять ситуацию в целом, и как можно привлечь людей в космос.

Зарплата должна быть приличная, чтобы талантливый человек не в банке сидел мелким клерком за несколько десятков тысяч рублей. Нужно, чтобы было уважение к специалисту. Социальное уважение чрезвычайно важно в этом плане. В последние годы, конечно, власти и СМИ обращают внимание на космос, но я хорошо помню годы, когда СМИ даже не упоминали о том, что 4 октября был произведён запуск первого спутника. Если 12 апреля ещё кто-то что-то говорил о Гагарине, то это было и всё. Это бесследно не прошло. Попробуйте-ка спросить в какой-нибудь школе, кто первый полетел в космос. Вы будете неприятно удивлены. Мы проводили эксперименты подобного рода. Довольно многие уже раздумывали, кто был первым: мы или, может быть, американцы. Воспитание людей чрезвычайно важно. А у нас это как-то заброшено. Сейчас есть установка развивать патриотизм. Это очень тяжёлая, важная, но умная задача. Чисто чиновничьими наскоками и программами ничего не сделать, только хуже будет. Нужна тонкая работа.

Я как раз веду научную часть этого проекта вместе с коллегами из Института астрономии РАН (головной заказчик – НПО им. Лавочкина). Поэтому про этот проект я знаю многое. Проект не был запущен. Лишь в 2006 году началось его реальное финансирование. Задуман-то он был давно, в конце 80-х годов прошлого века, когда создавался знаменитый телескоп им. Хаббла. Уже тогда у Советского Союза был опыт запуска большого космического телескопа диаметром 80 см (для космоса это большой телескоп!). Это телескоп проекта, который назывался «Астрон». Он летал в 1983-1989 годах. Затем наступила «тёмная эпоха» (dark ages). И 17 лет финансирование космоса было как под капельницей, оно упало в 20 раз. Я специально сравнивал. Какие могут быть проекты, какое развитие?! И только в 2006 году, когда началось некоторое экономическое выздоровление страны, космос стал финансироваться в более-менее нормальном объёме. Оно нарастающими темпами продолжается, и сейчас уже довольно высокое. «Спектр-УФ» — это большой телескоп, наш отечественный «Хаббл». Он поменьше размером, но из-за более современного подхода к технологиям, должен быть более эффективным. Его диаметр составляет 170 см, а работать он будет лучше, чем 240-сантиметровый «Хаббл». В техническом плане он должен быть закончен в 2015 году, а запущен в 2016 году. Мы только что проводили очередной семинар-совещание по «Спектру-УФ», по состоянию дел, по научным задачам. Это чрезвычайно интересный проект. Я могу порекомендовать читателям зайти на сайт нашего Института астрономии РАН www.inasan.ru и посмотреть информацию об этом проекте. У него два названия «Спектр-УФ» и World Space Observatory — Ultraviolet. Это международное название, потому что проект международный, хотя Россия в нём играет главную роль.

Телескоп строят с 2006 по 2015 год — это большой промежуток времени. Так растягивают время, потому что денег не хватает? Или потому что это сложные технологии, которые воплотить быстро невозможно?

Проект телескопа Хаббл тоже 15-16 лет реализовывался. Это не кофеварка всё-таки. Это - сложный инструмент. Для создания некоторых узлов этого телескопа потребовалось развитие новых технологий. Это то, что называется High Technologies (самый высокий уровень). Кроме того, это всё ещё и очень индивидуально, то есть уникально. Астрономы всегда ставят очень жёсткие задачи для инженеров и технологов, например, зарегистрировать каждый квант света, чтобы ни одного бита информации не пропало. Это очень сложно. Можно рассмотреть эти требования на примере детекторов излучения. У каждого из вас есть камера либо в телефоне, либо отдельно. Основа этих камер – приемник излучения (детектор). Можно сказать, что таких детекторов создано огромное множество, но нам ни один из них не подходит. У нас очень жёсткие требования, чтобы увидеть самый слабый объект во Вселенной, чтобы заглянуть как можно дальше, увидеть как можно более мелкие и слабые тела, в частности обнаружить те же самые далёкие астероиды. Поэтому нам нужны приёмники, которые и не шумят, и обладают высочайшей чувствительностью. А это уже штучный товар, серьёзные технологии.