Реформа РАН: развал науки или новый виток развития? Онлайн

Ведущий конференции: Здравствуйте! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Андрей Сидорчик. Тема нашего сегодняшнего разговора: «Реформа РАН: развал науки или новый виток развития». Я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя — доктора биологических наук, профессора, члена общественного совета при Министерстве образования и науки — Михаила Сергеевича Гельфанда. Здравствуйте, Михаил Сергеевич. Гельфанд Михаил Сергеевич: Здравствуйте. Ведущий конференции: Михаил Сергеевич, в чём, по-вашему, состоит суть сегодняшней реформы Российской академии наук? Гельфанд Михаил Сергеевич: Не знаю. Про суть нынешней реформы Российской академии наук пока что правительством не предъявлено ни одного документа, который, собственно, относился бы к реформе науки. То, что мы видели, — это законопроект об устройстве людей, которые являются членами Академии наук. Про саму науку там пока не сказано ни слова. Ведущий конференции: И сторонники, и противники реформы говорят о том, что реформа, безусловно, нужна. Как Вы думаете, как должна изменяться наука, в частности Академия наук, чтобы это было с пользой для развития? Гельфанд Михаил Сергеевич: Вы правильно сказали, что разумно было бы вести речь не о реформе Академии наук, которая является, может быть, самым большим, но всё-таки одним из учреждений, ведающих наукой, а о реформе всей сферы науки вообще. Такая реформа действительно необходима. Мы видим, что российская наука по каким-то объективным показателям теряет то место, которое у неё было. Оговорюсь, что я готов обсуждать реформу фундаментальной науки, потому что прикладная наука и развитие технологий живут по совершенно другим законам. Это тоже можно обсуждать, но я — фундаментальный учёный и про это лучше знаю, а это тема отдельного разговора. Что касается фундаментальной науки, то да, необходима реформа сферы академической науки, университетской, той фундаментальной науки, которая делается в государственных научных центрах. Это комплексная проблема, которую было бы разумно разрешать целиком. Некий план реформы был намечен в статье, которую написали Дмитрий Ливанов, когда он ещё не был министром, и я в журнале «Эксперт» два года назад. Тот план, который изложен в этой статье, мне казался довольно разумным. Это радикальное увеличение финансирования через научные фонды по конкурсным механизмам с обязательным предварительным налаживанием системы прозрачной экспертизы, причём для больших проектов — обязательной международной экспертизы, чтобы не было конфликта интересов. Как стратегическая цель — интеграция науки и высшего образования, которые в российской науке традиционно очень сильно разделены, и в этом смысле Россия очень отличается от всех остальных стран. Именно как стратегическая цель, это не должно быть волевое усилие, когда все лаборатории с завтрашнего дня передаются в ведение университетов. Это создание условий для такой интеграции. В частности, если мы говорим про университетскую науку и про людей, которые в университетах работают, — это радикальное снижение горловой нагрузки, потому что нормы преподавания в России существенно выше, чем на Западе, и требовать от российского профессора такой же продуктивности, как от западного, — нечестно. Это и существенное улучшение администрирования в университетах и т. д. Там ещё было много пунктов. Я только один ещё напомню, что при осуществлении реформы полезно понимать, что научное сообщество от попыток реформ очень устало и любую попытку реформ будет воспринимать с недоверием. Что, собственно, мы сейчас и наблюдаем. Поэтому необходимо широкое обсуждение именно в научном сообществе всех проектов реформ, которые будут предлагаться. Теперь каждый желающий может сопоставить то, что происходит, с тем, что было запланировано.

В законопроекте конкретно про Лимнологический институт ничего не написано. Там действительно случилась неприятная ситуация. Директор этого института — академик Грачёв — был одним из первых, кто заявил об отказе вступать в новую Академию. Это ещё по первому варианту законопроекта, когда Академию вообще ликвидировали. Кстати, похоже, что ликвидация Академии — это просто недоразумение, это, скорее, был бюрократический приём, чтобы её воссоздать в новой организационной форме. Министерство, кроме всего прочего, очень плохо объясняет свои действия. Заметная часть из них никакого зловещего смысла не имеет. Тем не менее тут же в этот институт приехала проверка. Может быть, случайное совпадение, может быть, нет, но совпадение действительно очень неприятное. Откуда берётся утверждение, что институт будет уничтожен, я не знаю, но, может быть, коллегам виднее. Я вполне могу быть не в курсе. Не надо уничтожать Лимнологический институт. С этим я согласен.

Я не знаю, я не специалист по имущественным отношениям и не экономист. Я не видел документов, из которых это следовало бы. Могу только комментировать какие-то вторичные ресурсы, степень компетентности которых мне не ясна. Вопрос об имуществе, и не только РАН, но и сельскохозяйственной академии, которой принадлежат опытные поля, по-видимому, существенный. Более того, мы видели, что делается, например, с имуществом Академии сельскохозяйственных наук в последние годы. Было сразу несколько скандалов, когда государственные учреждения пытались «отжать» какие-то земли. Есть совершенно позорная история с питомником субтропических культур в Сочи, который был уничтожен под олимпийское строительство. Была попытка отрезать существенные участки в Вавиловском питомнике под Питером, тоже под какое-то жилищное строительство. Его удалось отстоять путём большого международного скандала. Были обращения от ботаников и селекционеров со всего мира. Так что проблема с имуществом, безусловно, есть. Я не очень понимаю, каким образом эта проблема будет решаться в рамках того законопроекта, который обсуждается. Есть серьёзные опасения, что она будет усугубляться. С одной стороны, когда академическое имущество раздаётся или сдаётся в аренду по низким ценам (это одно из основных обвинений), или когда на земле, подконтрольной Академии наук, вырастают какие-то жилищные комплексы, не имеющие никакого отношения к Академии, это непорядок. Но с другой стороны, самые злые примеры, которые я знаю, это когда государство пыталось земли, которые использовались в научных целях, передать куда-то ещё. Поэтому, каким образом будет решаться эта проблема, я не понимаю.

Тут слово «РАН» употребляется сразу в нескольких значениях. Когда мы говорим про Российскую академию наук, это, с одной стороны, люди, которые выбраны в Академию наук, — академики, члены-корреспонденты. Среди них есть много людей пожилого возраста, но в каком-то смысле это вещь неизбежная, потому что выбирают за заслуги, а заслуги накапливаются с возрастом. Хотя относительно молодые люди там тоже есть. С другой стороны, это аппарат, управляющий Академией наук, потому что Академия наук де-факто функционирует как министерство фундаментальной науки. Она получает финансирование, его распределяет и имеет большой аппарат, который этим занимается. Законопроект как раз затрагивает интересы этих двух групп людей. Кроме того, есть институты и люди, которые в них работают. Про интересы этих людей, которые, собственно, науку и делают, в законопроекте не сказано ничего. Какое у них будет будущее, не очень понятно. Если брать за чистую монету те заявления, которые делаются, то вроде бы это будущее должно быть светлым и безоблачным, но откуда это следует, непонятно. Это можно только на доверии воспринимать. Вот среди этих людей есть много молодых и талантливых учёных. Я бы не сказал, что им мешает засилье стариков-академиков. Им мешает архаичная система существования науки в целом. Наивно думать, что если мы сейчас по возрастному принципу всех академиков куда-нибудь денем, то наступит счастье.

Тем не менее эта тема регулярно проскальзывала в выступлениях Ливанова, когда приезжал Гейм и говорил, что Академия — это уже практически дом престарелых. Насколько вообще этично переводить дискуссию, споры о реформе именно в эту область? Многих отталкивает от предложения реформы такая стилистика, потому что, если, например, того же нобелевского лауреата Жореса Алфёрова исподволь обвиняют в том, что он — старый человек, многие это не очень хорошо воспринимают.

Фразу Гейма Вы процитировали наполовину. Вторая половина фразы звучала так: Министерство науки ему напоминает детский сад. Он «хорошо» сказал обо всех, это признак большого учёного. Это сложный вопрос. С одной стороны, неэтично пользоваться такими утверждениями. С другой стороны, когда уважаемый человек, академик говорит, что эта реформа — происки американских спецслужб, которые таким способом хотят разрушить великую советскую науку, это звучит, мягко говоря, странно. Это говорил бывший ректор Новосибирского университета Диканский, но, к сожалению, не только он. Во время собраний и обсуждений это говорили многие.

При Министерстве образования и науки было создано два совета: Общественный совет, в который входят не только учёные, но и школьные учителя, университетские преподаватели. Кстати, половина членов этого совета были выбраны голосованием на «Эхо Москвы». Меня не Ливанов туда приглашал. Он одобрил результаты голосования на радиостанции. И есть Совет по науке, который уже создавался самим Министерством. В нём есть и академики, и не академики, те из них, кого я знаю лично, — практически без исключений очень сильные, достойные люди, вполне реформаторски настроенные, то есть понимающие проблемы, которые существуют, и имеющие разные представления, как эти проблемы надо решать. С ними тоже не советовались. Поскольку мы выяснили, что не знаем, кто с кем советовался, то я не очень понимаю, как я на этот вопрос могу ответить.

Это письмо было направлено (там было 4 или 5 адресатов) руководителям Общественного совета при Минобрнауки и Совета по науке, потому что как раз в это время обсуждались заявления этих советов. У меня в ЖЖ текст этого письма можно посмотреть. Сам факт публикации этого письма я считаю недостойным. То, в какой форме это делали, в частности академические профсоюзы, мне кажется неправильным. Нельзя письмо, адресованное конкретным людям, распространять по институтам широкой рассылкой. При этом мне это письмо кажется недопустимым ни по форме, ни по содержанию, потому что я считаю, что такую реформу нужно обсуждать заранее. Я могу себе представить, какие были мотивы: реформу пытались запустить несколько раз, и всякий раз это кончалось походом тогдашнего президента Академии наук к Путину. То есть я могу представить себе бюрократические мотивы такого действия, но содержательно, по-моему, это была серьёзная ошибка. Многие люди, которые являлись сторонниками реформы, имели какие-то представления, как она должна проводиться, и в этом смысле могли бы быть естественными союзниками Министерства, сейчас автоматически становятся противниками. На самом деле, образовалась очень странная ситуация (не надо было доводить до этого) — сложился не очень хороший союз между, во-первых, представителями предыдущего руководства Академии, которое в штыки принимало любые попытки реформ и которое в значительной степени несёт ответственность за тот кризис, который сложился, во-вторых, честными, заслуженными академиками, которые придерживаются консервативных позиций, при этом являясь содержательными учёными, и, в-третьих, людьми, которые являются сторонниками реформы всей сферы науки, но при этом считают недопустимым и неправильным то, каким образом эта реформа делается. Этот союз в каком-то смысле тактический, но то, что он оказался необходимым, — это досадно.

Мы это уже обсудили, можно только повторяться. Кстати, академикам вроде уже ничего вдвое не повышают. А с членкорами вообще непонятная ситуация, потому что, по нынешнему варианту законопроекта, у членкоров есть три года на то, чтобы выбраться в академики, а те членкоры, которые за эти три года в академики не будут выбраны, перестают быть членкорами и становятся опять профессорами. Что, по-моему, тоже некоторый анекдот. Я бы не сводил всё это обсуждение к зарплате. То, как наука функционирует сейчас, это имеет оттенок собеса, когда есть многие люди, которые по возрасту не очень активно работают, кто-то, может быть, никогда активно не работал, но которые тем не менее остаются на своих рабочих местах. Ни у кого не поднимается рука их выгнать, потому что пенсия будет маленькая. Опять-таки в той статье, которая сегодня уже несколько раз упоминалась, было сказано, что нужно провести аудит академического имущества, и то имущество, которое непосредственно не используется для научных нужд, перевести в эндаумент (endowment), из доходов которого платились бы пенсии этим людям. Я не знаю, может ли существовать эндаумент в наших нынешних условиях, не превращаясь в кормушку, но два года назад, когда это писалось, у нас и президент был другой. В 2011 году страна была не такая, как в 2013. Общественные настроения были немного другие. А с другой стороны, в науке есть какой-то безумный капитализм, когда люди, приближённые к источникам власти, на своих проектах получают какие-то безумные деньги, никак за них не отчитываясь. Например, Курчатовский институт. Этот пример я привожу всегда. Это пример траты очень больших средств с очень маленьким выходом. Так что проблемы — не в зарплатах, эта проблема — производная от того, что система не выстроена.

Для общества, для людей, которые глубоко не погружены в науку, оценка деятельности учёных зачастую определяется получением той или иной страной Нобелевской премии. Если мы будем говорить о положении российской науки сейчас, которая нуждается в реформировании, насколько далеко наши учёные от передовых рубежей, на которых дают эту самую премию?

Наука — не спорт. Нобелевская премия — это не Олимпийские игры, где золотая медаль — это медаль, а 4 место — тебя уже нет. Если говорить о фундаментальной науке, то в России, несомненно, есть группы, работающие на мировом уровне. Есть заметное число людей, делающих уникальные работы. Я работаю в биологии, которая традиционно, со времён того самого Лысенко, была не самой сильной областью, но даже в биологии есть вполне конкурентоспособные на мировом уровне работы, если не нобелевского уровня, то околонобелевского точно. Нобелевская премия за флуоресцентные белки несколько лет назад была дана. В речи на вручении премии лауреаты упоминали российских учёных, в том числе Сергея Лукьянова, которые работали рядом и на том же уровне, внесли существенный вклад в эту область. Традиционно в России была сильна физика и математика, но я хуже знаю эту сферу. В Питере в прошлом году было странное, но правильное мероприятие, которое называлось TEDx, когда очень разные люди выходят и по 15 минут говорят про то, что им интересно, что их волнует. Немного сборная солянка, но для современного клипового сознания, наверное, то, что нужно. Я там делал доклад «Почему российские биологи не получат Нобелевскую премию?». Проблема не в том, что у нас плохие биологи, а в том, что чтобы получить Нобелевскую премию, вам надо что-то заметить (и это зависит от таланта биолога), но дальше вам нужно довольно быстро это исследовать. А в ситуации, когда вы должны реактивы заказывать или планировать поездки на конференции в начале года, а потом в случае реактивов полгода ждать, пока они придут, быстро не получается. Если вам пришла идея нобелевского уровня, она же не вам одному в голову пришла в этот момент, а дальше — кто первый… И получается такое соревнование, когда западные коллеги бегут, а российские коллеги бегут в мешках. Мы опять упираемся в одно и то же — в российской науке очень неудобно работать. Упоминавшийся Константин Северинов — одновременно профессор американского университета и завлаб российского института. Он много раз говорил, что при одинаковом уровне людей и при сопоставимом уровне финансирования его американская лаборатория работает эффективнее просто потому, что меньше времени тратится на ерунду. Реактивы приходят быстрее, нет таможенных проблем, закона о госзакупках.

У нас в России есть пост министра образования и науки — абсолютно «расстрельный» пост. Всё, что делается в науке и образовании последние годы, связано с именем Ливанова. Какова Ваша личная оценка того времени, что он находится на этом посту? То, что им делается, приводит к положительным изменениям или нет?

Этот вопрос не имеет смысла без сопоставления с тем, что делается в других областях, и с тем, что делалось раньше.

С Фурсенко, например.

Фурсенко сейчас заведует наукой в администрации президента. Поэтому это большой и интересный вопрос, чьё слово в организации реформы является более весомым. Месяц назад я бы, безусловно, ответил «да, приводит к положительным изменениям». Сейчас мне кажется, что была совершена очень серьёзная ошибка. У Ливанова есть своё представление, как это надо сделать. В соответствии с этим представлением он работает. По-моему, оно неправильное, но дальше надо смотреть по результатам. Результатов того, что сейчас началось, пока просто нет. Поэтому оценивать деятельность сейчас я бы не взялся.

Сейчас можно сказать, что реформа сдвинулась с места, но представляет собой, образно говоря, автобус, который едет непонятно куда и у которого нет водителя.

Сдвинуться с места можно в самых разных направлениях. Например, можно повалиться набок. Мне сложно про конкретные вещи рассуждать в терминах метафор.

Большое спасибо, Михаил Сергеевич, за Ваши ответы. Уважаемые зрители, спасибо и всего доброго.

У меня нет такой уверенности. Я просто не знаю. Мы обсуждаем вещи, которые содержательно никак не предъявлены. Вот сказано, что будет некое агентство, которое будет этим управлять. Как это будет устроено, как будут строиться взаимоотношения этого агентства с институтами, с Академией, про это никто не знает. Поэтому уверенности нет. Может быть, туда какого-то кристально честного человека назначат, и он наведёт порядок. Кстати, первые три года это агентство должен возглавлять президент Академии Фортов, поэтому некоторая гарантия от немедленного «распила» есть.

Но это появилось после беседы с Путиным.

Это появилось после беседы с Путиным, а беседа с Путиным состоялась после многочисленных митингов и заявлений всех советов, которые были созданы при Министерстве, включая наш Общественный совет. Этой беседе предшествовал очень сильный нажим со стороны научной общественности на всех уровнях — от академиков и научных советов институтов, кончая митингами научных сотрудников.

Вы сказали, что два года назад писали вместе с Дмитрием Ливановым статью, где приводились какие-то принципы, положения возможной реформы. Вы сейчас имеете какую-то информацию о том, кто автор нынешнего законопроекта, потому что Дмитрий Ливанов отказывается от авторства.

Я не знаю, кто автор. Я этот законопроект увидел, когда он был представлен на заседании правительства и опубликован.

Я был бы готов принять этот упрёк от человека ранга Вавилова. А принять его от анонимного пользователя Интернета как-то не готов. В отличие от Лысенко, я не являюсь академиком и не общаюсь с Первыми секретарями ЦК КПСС или с их нынешними аналогами. Всё моё влияние ограничивается моими публичными выступлениями. Я готов по этому поводу подискутировать. Если что-то в том, что я публично пишу или произношу, вызывает сомнения, то я готов обсуждать конкретные пункты. Если же это, что называется, «политический ярлык», повесьте его на себя с тем же успехом.

Путин в своём выступлении, касающемся науки, сказал, что лучше что-то начать и запустить процесс, а дальше в процессе будут вноситься коррективы и изменения. То есть мы можем говорить, что процесс запущен. В чём он состоит, как мы выяснили, не знаете ни Вы, ни я. Трудно сказать, знает ли об этом Дмитрий Ливанов. Кто-нибудь имеет представление о том, куда двинулась наука и какие последствия это будет иметь?

Судя по тому, что говорят начальники Ливанова, у них представление тоже не самое подробное. Вы упомянули арифметическую ошибку в законопроекте. Вице-премьер, выступая в Госдуме, говорила про учёных, у которых индекс Хирша — 45 тысяч, и это то, что нужно, чтобы стать нобелевским лауреатом. Полезно понимать, что индекс Хирша (это такая мера публикационной активности и востребованности публикаций) не меряется в тысячах. Самый большой, который я знаю, для людей, работающих в моей области, — это 120. Его обладатель — выдающийся человек, наш соотечественник, кстати. Для сравнения, у меня 40 с небольшим. У среднего американского профессора — 20–25. Средний российский академик (там очень большой разброс) — 0–60. Но тысяч у индекса Хирша просто не бывает. Это показывает уровень компетентности людей, которые науку реформируют. Хотя, может быть, это случайная оговорка, и она имела в виду индекс цитирования, он вполне может быть и тысячи, и десятки тысяч. То, что разговоры всё время переводятся с проблем функционирования науки на проблемы функционирования имущества, заставляет думать, что речь вообще всё время идёт не о том. В беседе Путина с Фортовым была сказана замечательная фраза, когда Фортов попросил дать ему время на реформирование. Фортов вообще шёл на выборы президента РАН с реформистской программой. Она не была радикально реформистской, но там содержались вполне разумные вещи. Ему было сказано, что можно было рассмотреть эти предложения, но законопроект уже внесли, поэтому отступать не будем. Мы знаем животное, которое не умеет отступать, — это крокодил. Он задом не ходит. А с другой стороны, это напоминает замечательную фразу, сказанную в перестройку по поводу Питерской дамбы: револьвер уже куплен, остаётся только застрелиться. Посмотрим, что будет осенью, насколько будут приняты предложения научного сообщества. Сейчас начали работу несколько рабочих групп. Есть рабочая группа в Совете по науке Министерства, в Академии наук, в Совете молодых учёных РАН, в Обществе научных работников. Частично они пересекаются, но это независимые проекты, которые должны быть за июль-август сделаны. Это именно контуры того, как система науки должна функционировать. Это всё создаётся не на пустом месте. Какие-то проекты были, обсуждались. Посмотрим, до какой степени эти проекты будут приняты во внимание, и тогда будет видно.

Есть у нас какая-то область жизни, в которой присутствует механизм общественного обсуждения, публичных советов с экспертами и, вообще, что-нибудь, кроме закулисных переговоров чиновников? Да, я считаю, что это неправильно. Но тут уже давайте говорить не про науку, а про то, как всё устроено.

Как это всё устроено, это понятно. Но мы говорим о науке, как о том, чем гордился Советский Союз, и том, что всегда считалось одним из приоритетов России. Эта проводимая реформа, в каком-то смысле закулисная, насколько соответствует тому, что надо?

Мы это уже обсудили. Я опять возвращаюсь к той самой статье, где общественное обсуждение было специально выделено как необходимый элемент реформы.

Тогда можно сказать, что Ваша позиция и позиция Ливанова разошлись за два года в отношении реформы науки?

Я не знаю, в чём сейчас состоит позиция Ливанова, потому что она очень слабо артикулирована. Моя позиция осталась неизменной. Может быть, разошлись. Может быть, не разошлись. Может быть, он считает, что так быстрее и проще, всем надо просто выдохнуть и подождать — через 3 года наступит счастье. Я не знаю.

Последние 20 лет нам каждые три года обещают счастье. И всегда получается что-то не совсем то, что надо.

Это правильно, только с небольшой поправкой — предыдущие 70 лет происходило примерно то же самое. Вы упомянули советскую науку, в советской науке тоже многое решалось путём похода группы академиков в соответствующий отдел ЦК КПСС.

Я не являюсь депутатом Госдумы и не отвечаю за их арифметическое образование.

А Вы поддерживаете реформу в том виде, в каком она сейчас предложена?

Сейчас никакой реформы не предложено. Нет никакого объекта, который можно было бы поддерживать или не поддерживать. Сам Ливанов тоже много раз говорил, что этот законопроект реформой не является, даже первым шагом не является. Реформа начинается, когда обсуждаются какие-то контуры того, как научные институты и лаборатории будут существовать.

Как можно приниматься за фундаментальный законопроект об изменениях РАН, если сами контуры реформы только обозначены?

Я не голосовал за этот законопроект и не являюсь членом правительства. Я являюсь членом Общественного совета при Минобрнауки. Те члены совета, с которыми я имел возможность это обсудить, узнали про этот законопроект тогда же, когда и я — после его публикации. Общественный совет выпустил два заявления, в которых говорилось, что фундаментальный законопроект, меняющий существующие взаимоотношения в науке и при этом не показывающий никаких контуров того, какими эти взаимоотношения должны быть, без обсуждения приниматься не должен. Это принятие вообще сопровождалось каким-то анекдотом. В понедельник председатель Госдумы Нарышкин сказал, что законопроект будет принят только в первом чтении, потом состоялась беседа, про которую Вы упоминали. Нарышкину, видимо, что-то объяснили, потому что оказалось, что приняли и во втором чтении. Осенью будет только третье чтение, но третье чтение — чисто техническое, там можно только ошибки арифметические поправлять. Но Нарышкин сказал, что Дума может осенью вернуть во второе чтение и обсуждать содержательные поправки. Дальше были какие-то утечки в «Известиях» (хотя это не самая уважаемая газета, но обычно, если в неё что-то утекает, значит, это кому-то надо), так вот, были утечки, что Нарышкину и тут строго указали и что никакого возврата во второе чтение не будет. Я дискутировал на РБК с заместителем председателя Комитета по науке. Она говорила, что «мы всё вернём и всё учтём». Получается, что помимо того, что это делается очень быстро, это делается как-то очень неряшливо и сопровождается вот такими бессмысленными анекдотами. Мы все привыкли к тому, что такое наша Государственная Дума. Раньше говорили, что это — «не место для дискуссий», теперь это называется «взбесившийся принтер». Но такой принтер может печатать какие-то случайные тексты, но всё-таки связные. А ещё у него бывает такой модус, когда он печатает просто бессвязные наборы символов. У меня есть опасения, что сейчас мы наблюдаем именно такой случай.