Перспективы отношений России и НАТО. Онлайн

Ведущий конференции: Добрый день! Меня зовут Ирина Сатарова. Мы находимся в пресс-центре «Аргументов и фактов. Сегодня информационному бюро НАТО в Москве исполняется 12 лет. У нас в гостях его директор Роберт Пшель. Здравствуйте, Роберт. Пшель Роберт: Здравствуйте. Спасибо за приглашение Ведущий конференции: Роберт, как бы Вы охарактеризовали текущие отношения России и НАТО? Пшель Роберт: Первое, что нужно отметить, это то, что по одному счету этим отношениям уже 15 лет, если говорить об Основополагающем Акте, который был принят 15 лет назад; а если говорить о Совете Россия-НАТО, ему 10 лет. Значит мы сотрудничаем уже много лет, совместно говорим о вызовах в современной безопасности. Второе. Есть у нас некоторые разногласия, думаю, что многие читатели «Аргументов и фактов» знают об этих темах, они часто обсуждаются в прессе. Это вопросы по ПРО, вопросы, связанные с расширением НАТО. Но, как сказал посол Грушко: «Список тем, где у нас есть согласие, длиннее, чем список тем, где у нас есть разногласия». И это очень важно. Поэтому, я думаю, что оценка наших отношений позитивная, но нельзя закрывать глаза на проблемы, нужно их обсуждать и решать совместно.

Мы бы очень хотели, чтобы уже в недалеком будущем мы смогли говорить о серьезном сотрудничестве между Россией и НАТО. На встрече в верхах Совета Россия-НАТО в Лиссабоне мы уже подписали договоренности о намерениях, но нам мешают перейти к более тесному сотрудничеству некоторые разногласия: у России есть вопросы, связанные с эволюцией этой программы, не будет ли эта программа направлена против России. Это система, которую решили строить союзники, связана с угрозами за пределами Европы. Это не имеет никакой связи со стратегическим потенциалом сдерживания России.

А почему тогда России не были предоставлены юридические гарантии ненаправленности системы Евро ПРО?

Мы об этом говорим уже много лет. Первое. Это связано со сложностью процесса. Если говорим о юридическом варианте, то говорим о международных трактатах. В современном мире чтобы 29 стран договорились по какому-нибудь трактату, нужно иногда очень много времени. Второе. Могут быть крупные проблемы, связанные с ратификацией такого трактата, потому что если речь идет о каких-то ограничениях… Система, которую начала строить НАТО, постоянно дополняется, мы постоянно рассматриваем угрозы такие, как они есть; мы не все знаем, что касается технологий. Эта система, которую мы в каком-то смысле вырабатываем. У нас есть аргументы за то, что обещания, которые мы сделали, даже если они на политическом уровне, а такие декларации были сделаны на встрече в Чикаго о том, что система ПРО не направлена против России, мы такие обещания полностью выполняем. Наши политические декларации так же хороши, как и потенциальные юридические. Мы предлагаем устроить два центра, где гражданские и военные эксперты из России и стран НАТО, будут совместно обсуждать угрозы и готовить совместные ответы. Мы считаем это хорошим вариантом, чтобы не было даже сомнения, что система ПРО направлена против России.

А почему тогда могут возникнуть проблемы с ратификацией неких юридических гарантий, если Вы уверены, что система не будет направлена против России?

Я – просто чиновник НАТО. Мы слышим, что говорят представители других стран. Совет Россия-НАТО – это 29 стран. Это все суверенные государства, у каждого есть парламент… Это то, что мы слышим от союзников…

То есть кто-то из союзников рассматривает вариант, что эта система будет обороняться, в том числе и против России?

Нет, я отвечаю на Ваш вопрос, связанный с юридическими гарантиями. Еще раз хочу подчеркнуть. Эта система не намерена бороться против России. Это система дает огромные возможности для сотрудничества. Это доказали учения, которые мы провели в марте прошлого года, где мы просмотрели возможности потенциального сотрудничества тех элементов ПРО, которые существуют или будут существовать у России и НАТО. Эти учения показали, что мы могли бы помочь друг другу. Практика показывает, что мы могли бы ответить на много вопросов, просто начав сотрудничать. А вопросы международных трактатов, это немного другая тема, я могу только ссылаться на оценку представителей стран.

Как Вы оцениваете сотрудничество в плане разоружения, исполнения договоров об СНВ?

Для НАТО тема разоружения, контроля – это очень важные темы. Много говорится о связи с высказываниями президента США о будущем мире без ядерного оружия. НАТО остается организацией, которая разделяет, с одной стороны, такие серьезные, идеалистические намерения, а с другой стороны, остается реалистом. Позиция НАТО такова: мы хотим идти в направлении ядерного разоружения, мы хотим увидеть мир без ядерного оружия, но пока ядерное оружие существует в мире, так и НАТО как военно-политическая организация, хотя и на самом низком уровне, но будет включать ядерное оружие в свой потенциал обороны.

СМИ сообщали о том, что Вашингтон намерен сделать предложение Москве об ускорении программы разоружения. Российские аналитики, в свою очередь, отмечали, что сокращение вооружения может обнулить ядерный потенциал России. Какова Ваша позиция по этому вопросу?

Не хочу давать комментарии по двусторонним переговорам. С точки зрения НАТО, мы абсолютно «за» все шаги, которые могут сделать наш мир более безопасным. Чем больше разных механизмов существует, тем лучше. Многие из них уже существуют: разные документы, обмен информацией, инспекции и т.д. Прозрачность важна, потому что это помогает доверию. Но чем ниже уровень потенциалов, которые включают ядерное оружие и не только, тем лучше мы все будем себя чувствовать. Все эти договоры по сокращению, по ограничению – сложные, а в современном мире не получается заключать такие договоры только между двумя странами. Важно то, что такие переговоры идут. Надеемся, что они приведут к каким-то хорошим результатам.

НАТО будет каким-то образом контролировать ситуацию в Афганистане после вывода американских войск? Сообщалось, что в 2014 году войска будут выведены. НАТО готовит какую-то совместную программу по контролю ситуации в этой стране?

Это очень важная тема. Буквально в понедельник я был в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО состоялась встреча между министром Лавровым и генеральным секретарем НАТО господином Расмуссеном. Большая часть этой встречи была посвящена Афганистану, включая то, что там происходит, как идет работа НАТО с точки зрения обеспечения безопасности, и о том, что можно ждать в будущем, как мы можем сотрудничать с Россией. Сейчас в Москве находится заместитель главнокомандующего войск НАТО в Европе генерал Ширрефф, он встречается со своими коллегами из Генерального штаба. И снова большую часть этих разговоров занимает дискуссия о том, что происходит и что нужно, чтобы происходило в Афганистане. Для нас как международной коалиции самый важный элемент работы на сегодня – подготовка и помощь афганским силам безопасности (военным и полицейским), чтобы они сами сумели справиться с проблемами безопасности. У нас есть механизмы, например, в борьбе с наркоторговлей. У нас есть программа в рамках Совета Россия-НАТО, речь идет уже о тысячах людей – экспертов из Афганистана и других стран. Вертолеты. Вертолеты сделаны в России, которые при поддержке стран НАТО поставлены силам безопасности Афганистана. Это очень важно, потому что это страна, где вертолеты очень полезны с точки зрения транспорта. На сегодняшний день и, наверное, останется на какое-то время некое число инструкторов, потому что боевая миссия НАТО в 2014 году закончится, решение уже принято. Но мы будем помогать с точки зрения поддержки, тренировки. Здесь есть крупные возможности не только для стран НАТО, но и других стран, включая Россию.

Вы допускаете, что в Афганистане будут работать инструкторы, в том числе и из России?

Я не знаю, я не могу говорить о решении российской стороны. Работы много. Речь идет о технической поддержке. Курсы можно проводить в разных местах. Например, сегодня проходят курсы в Новосибирске для афганских техников, которые обслуживают вертолеты. Таких курсов могло быть и больше. Есть вопросы доставки боеприпасов. Медицинская помощь и много других тем, включая финансовую поддержку. Кому-то нужно поддерживать афганские силы безопасности. Это важная задача для всего мирового сообщества, не только для НАТО.

А уже понятно, о какой сумме финансовой поддержки идет речь? Во сколько обойдется восстановление Афганистана?

Было несколько международных встреч, где были даны какие-то обещания, речь шла о нескольких миллиардах. Безопасность связана не только с военными действиями, но и с экономической обстановкой. Чем лучше будет состояние Афганистана как страны, например, хорошая торговля с соседними странами имеет огромное значение с точки зрения безопасности страны. Возможности помощи огромные. Афганистан в ней нуждается, но это имеет смысл и для других стран, прежде всего, соседей. Мы надеемся, что финансовую помощь будут оказывать не только страны НАТО, потому что уже много стран НАТО участвуют в операциях, которые мы ведем много лет, с точки зрения солдат, и это все стоит денег. Стабилизация и безопасность Афганистана имеет большое значение для региона, поэтому мы считаем, что соседи Афганистана в первую очередь в этом заинтересованы. Также мы надеемся, что поддержка будет и со стороны других стран.

Вы надеетесь, что центрально-азиатские республики помогут Афганистану восстановиться?

Есть разные формы поддержки. Можно помогать финансово, другие страны могут предоставить какие-то военные средства, помогать инструкторами, курсами, какие-то страны помогут наладить торговлю. Есть разные формы. Давайте не забывать о том, что Афганистан – это большая страна, у нее много границ, поэтому есть много форм поддержки, которые будут полезны с точки зрения страны. Это очень важно. Нужно в первую очередь спрашивать наших афганских коллег. С их стороны мы ожидаем, что они будут стараться вести страну в направлении хороших стандартов: интеграции, экономического развития, борьбы с коррупцией и т.д. Мы все хотим одного – чтобы Афганистан не был страной, которая экспортирует дестабилизацию, а чтобы был нормальной страной, с которой мы хотим сотрудничать и заниматься торговлей.

По Вашему мнению, почему «арабская» весна затянулась более чем на 2 года? Настанет ли в этом регионе стабильность?

О каких бы процессах мы не говорили, которые имеют свои позитивные элементы или элементы, которые нас всех волнуют, это все происходит благодаря намерениям людей, которые живут в этих странах. Никто не может влиять на самые крупные процессы, которые там происходят. Ответ на Ваш вопрос можно получить только от людей, которые в этом регионе решают будущее страны. Страны НАТО и Россия заинтересованы в том, чтобы этот регион развивался нормально, чтобы это был регион, в котором люди не живут в страхе, чтобы он был стабильным. Не вижу никакой разницы между мечтами людей в этом мире и мечтами людей в наших странах. Там, где мы можем помочь, с точки зрения политической, экономической…

Так как может помочь НАТО и намерена ли помогать?

Мы подходим к этому очень осторожно, всегда все зависит от желания этих стран. Операция в Ливии – это немного другое, это было связано с резолюциями Совета безопасности ООН. Там была кризисная обстановка. Там нужно было, как мы считали, защищать население Ливии от угрозы, которую в то время представлял существующий режим. Но если говорим о долгосрочной помощи, то это зависит от желания данных государств. Самая хорошая помощь – это хорошие отношения в смысле торговли, в смысле открытости отношений, в смысле того, чтобы эти страны чувствовали себя элементом международного сообщества. Но им нужно наблюдать за стандартом, который вырабатывает международное сообщество, и которое оно имеет право ожидать от этих стран, если мы говорим о правах человека, о защите прав женщин. Это очень важно в современном мире.

Уже рассматривались какие-то сценарии развития этой ситуации и возможного ответного поведения НАТО?

У Вас есть видение НАТО как такой структуры, которая может изменять мир по своим параметрам (смеется). У нас таких амбициозных целей нет. Мы стараемся отвечать на те угрозы в области безопасности, которые существуют, на то, что волнует других членов мирового сообщества. Сценарии могут быть разные, но еще раз хочу подчеркнуть, что мы стараемся развивать партнерские отношения. У нас есть партнерства со странами Средиземного моря, со странами Персидского залива. Возможности есть разные, но самое главное – это желание этих стран и наблюдение за самыми высокими стандартами, которые существуют в мире. Все страны – члены ООН принимают на себя обязательства, как нужно себя вести. Это важно и полезно не только для мирового сообщества, но и для положения людей, которые живут в этих странах, потому что стандарты в области прав человека и безопасности всем очень полезны.

Недавно было заявлено, что в рамках работы Совета Россия-НАТО разработаны программные мероприятия на 2013 год. Какие из них самые важные? Что бы Вы выделили?

Эта программа – очень амбициозная в смысле того, что в ней есть элементы континуации и нового. Мы уже говорили о сотрудничестве в Афганистане, трастовый фонд по вертолетам, подготовка людей, которые займутся борьбой с наркоторговлей. Есть много элементов, связанных с борьбой с новыми угрозами, например, с пиратством, или борьбой с терроризмом. Есть темы, связанные с безопасностью воздушного пространства. Запланированы крупные учения во второй половине года, если все пойдет нормально, где мы будем тестировать систему совместной безопасности воздушного пространства. Там будут летать самолеты и со стороны НАТО, и со стороны России. У нас есть уже наработанная система работы центра, который наблюдает за возможными угрозами (террористы или что-то еще), мы знаем, что делать. Гражданские и военные эксперты будут не только наблюдать, но и тестировать эту систему. В этом году будет также протестирована уникальная система, которая еще находится в стадии разработки,- использование техники для распознавания различных материалов во взрывных устройствах домашнего изготовления. Такие учения пройдут в метро в одной из европейских стран. Это система, над которой работают совместно эксперты из России и из стран НАТО. Благодаря политическим дискуссиям, встречам надеемся сделать шаг вперед в таких сложных вопросах как ПРО. В этом году будет проходить много конкретных экспертных проектов, например, встречи экспертов по лингвистике, которые делают словари по разным отраслям; или встречи по логистическим вопросам, где мы снова можем друг другу помочь. Например, хотим использовать вертолеты друг друга, но необходимо, чтобы топливо подходило и тем, и другим вертолетам. Спасение на море. Это все очень конкретные вопросы, это жизнь, где мы можем конкретно друг другу помочь. И, пожалуй, самый главный лично для меня пункт, это то, чем занимается непосредственно Информационное бюро НАТО в Москве. Мы всегда стремимся к открытому диалогу. Мы хотели бы, чтобы уже в 2013 году остались позади все мифы, странные стереотипы, например, мы добиваемся полезного договора о транзитном пункте в Ульяновске, а возникают вопросы о натовской базе в Ульяновске. Я думаю, что нам нужен открытый диалог. Политическая повестка дня очень хорошая. Военные коллеги подключаются. Например, на этой неделе представитель военного комитета НАТО генерал Бартелс говорил по закрытой линии с генералом Герасимовым. Надеюсь, что таких разговоров будет в этом году очень много. Это очень важно, потому что только открытый разговор позволяет идти вперед и бороться с этими мифами, которые я так не люблю.

Спасибо Вам большое за открытый разговор, Роберт. К сожалению, наше время подошло к концу. Мы еще раз поздравляем Вас с 12-тилетием Информационного бюро НАТО в Москве. Спасибо, дорогие зрители, что были с нами.