5 сентября во Владивостоке стартовал Восточный экономический форум. Он проходит в условиях напряженного противостояния России и Запада, когда наша страна ищет на Востоке новых экономических, торговых и технологических партнеров.
О перспективах и проблемах на этом направлении, о том, кто наши главные союзники, Aif.ru поговорил с директором по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай», председателем Президиума Совета по внешней и оборонной политике России Федором Лукьяновым.
Об «уважаемом партнере» Эрдогане
Глеб Иванов, aif.ru: — Федор Александрович, Турция — член НАТО, однако это не мешает ей тесно сотрудничать с Россией. Почему Эрдогану это сходит с рук и почему Москва продолжает с ним работать, несмотря на то, что Анкара поставляет Украине оружие?
Федор Лукьянов: — Такое поведение Турции связано как с субъективными, так и с объективными факторами.
Субъективный фактор — это фигура президента Турции Реджепа Эрдогана. Надо отдать ему должное: он невероятно хитрый и изворотливый политик, который смог на протяжении длительного времени позиционировать свою страну как совершенно особого игрока. Без политической воли Эрдогана Турция вряд ли бы пыталась так явственно выбиваться из стройных натовских рядов.
Объективные факторы — крайне благоприятное стратегическое положение Турции. Во-первых, это проливы, традиционный ключ к геополитическим замкам.
Во-вторых, Турция обладает второй по численности армией НАТО. Она представляет собой реальную военную силу в стратегическиважном регионе. В адрес Анкары в НАТО периодически звучит критика, и даже раздаются голоса, призывающие ее исключить из рядов альянса. Можно, конечно, исключить наиболее дееспособную страну в критически важном регионе, но это будет проявлением стратегического идиотизма. Поэтому Эрдоган уверенно себя чувствует, понимая, что Турция нужна всем.
В-третьих, Турция играет важную роль в большом количестве очень разных сюжетов. И ее вообще трудно обойти или игнорировать.
— Почему НАТО терпит Турцию, понятно. Но почему Россия и Турция так легко находят общий язык?
— Интересы Москвы и Анкары не то что не совпадают, а буквально противоположны практически по всем направлениям. Конфликты происходят постоянно, причем в целом ряде вопросов они балансируют на грани применения военной силы. Тем не менее диалог продолжается 7 лет и идет достаточно плодотворно.
Турция выступает военным союзником Украины, поставляет туда серьезное ударное вооружение, но это не мешает отношениям Эрдогана с Путиным. Уникально! Секрет в том, что обе страны понимают, как много нехорошего они могут друг другу сделать в том случае, если они не будут находить общий язык. И договариваться выгоднее, чем конфликтовать.
— Может ли это измениться?
— Может. Во-первых, сам Эрдоган не вечен. У него в следующем году выборы. Зная его политические таланты, можно предположить, что он что-нибудь придумает, чтобы остаться у власти, но усталость от него в Турции растет. Он правит больше 20 лет. Если и когда он уйдет, возникнет вопрос, есть ли в Турции кто-то, кто сможет вести такую сложную и рискованную игру.
Во-вторых, Турция может перенапрячься, потому что ее экономические возможности отстают от ее амбиций. Но пока Эрдоган ведет очень успешную политику.
В чем разница между Турцией и Китаем?
— Если сравнить поведение Китая и Турции, то Турция, совершенно ничего не стесняясь, ведет с нами открытую торговлю, а Китай, наоборот, притих. При этом Китай — наш «стратегический партнер», а Турция, как мы выяснили, во многом противник. Почему такая разница в отношениях с Россией?
— Китай страна совершенно другого масштаба, чем Турция. Это, на минуточку, претендент на равновеликий статус с США. То есть категория сверхдержав. Соответственно, у Китая очень масштабные, обширные и долгосрочные интересы. Долгосрочные в том числе и в силу традиций.
Представление, будто китайцы планируют все на сто лет вперед, это, конечно, преувеличение. В условиях полной международной определенности у них те же проблемы с прогнозированием, как и у всех. Но исторически у них традиция более размеренного, длительного планирования.
Исходя из этого понятно, что Китай — не из категории стран, которые могут и готовы, что называется, «дергаться». Это просто другой масштаб. Наоборот, сила Турции в том, что она умеет быстро подстраиваться под обстоятельства. Разница между ними в том, что Турция возможности использует, а Китай создает их. Это совсем другие темпы, другая скорость. У Китая скорость авианосца, а Турция — это юркий эсминец, который маневрирует между более крупными кораблями.
Китайско-российские отношения носят безальтернативный характер. Они никуда не могут деться ни при каких обстоятельствах. Две гигантские страны с огромной границей, которые, по сути, делят между собой важнейший материк — Евразию. Китай всегда руководствуется прежде всего своими интересами, а эти интересы подразумевают осмотрительность. При этом особых оснований жаловаться на Китай у нас нет. В конце концов, они не обязаны бросаться нам на выручку по первому зову. То, чего от них ждали, и то, что происходит, что закреплено в разного рода документах, — это ни при каких обстоятельствах не становиться против России. И это строго соблюдается.
Что касается возможностей, то Китай, безусловно, готов и будет взаимодействовать с Россией, причем по нарастающей. Но они хотят понять, к чему приведет нынешняя фаза российской политики, в том числе и военная, для того, чтобы оценить риски для себя и в плане экономическом, и в плане геополитическом.
— Еще один кризис, который очень сильно беспокоит мир — это Тайвань. Как это отразится на России и какие здесь перспективы?
— «Блистательные», поскольку все предпосылки для столкновения США и Китая уже созданы. Тайваньский вопрос в той конфигурации, в которой существует, выглядит сейчас нерешаемым без вооруженного столкновения. Это не значит, что оно случится прямо сейчас. И в какой форме оно случится, тоже неизвестно. Но пока нет никаких оснований предполагать, что этого удастся избежать. А это будет продолжением той серии потрясений, которая сейчас происходит в мире и которая, наверное, является заменой мировой войны. Мировой войны в прежнем понимании нет, но зато есть серия очень серьезных конфликтов, которая в совокупности все меняет.
Что касается России, то понятно, что в случае конфликта она поддержит Китай. Она точно не будет воевать за Тайвань, но политически и материально она будет на стороне Китая, напрямую не вмешиваясь, так же как Китай не вмешивается в украинский конфликт. В случае такого противостояния США могут в некоторой степени отвлечься от других регионов, что России может быть выгодно.
— Если это отвлекает США, зачем же они пошли на эскалацию? Почему никто не отговорил Пелоси от полета на Тайвань? Почему Байден предлагает поставлять туда оружие, почему туда один за другим летят американские чиновники?
— Потому что в Вашингтоне, судя по всему, пришли к выводу, что нужно очень четко и жестко прочертить красные линии для Китая. Вероятно, в США считают, что Китай сегодня к столкновению не готов, и, наверное, они правы. Пока так и есть, Вашингтон решил ковать железо, пока оно горячо.
К чему это приведет, не знаю, потому что линия крайне провокационная. Но сейчас время крайних решений. Возможно, в США считают, что раз уж конфликт неизбежен, желательно втянуть в него Китай раньше, когда он меньше готов.
Где найти новых союзников?
— В начале спецоперации мы говорили, что нам очень нужно развивать сотрудничество с Восточной, Южной, Юго-Восточной Азией. Удается ли это? Боятся ли эти страны вторичных санкций, ведут ли с нами дела?
— Здесь прежде всего нам самим надо уяснить для себя одну вещь. Нет никаких оснований ожидать, что другие страны — в том числе и те, кто достаточно дружественно к нам настроен — будут брать на себя существенные риски и поддерживать Россию в тех действиях, которые ни для кого, кроме России не принципиальны. Мы на Украине решаем свои национальные задачи. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится, кто-то в ужасе, кто-то в восторге, но это наша повестка. Мы никого не спрашивали, делать это или нет, мы это делаем, будучи убеждены в том, что так надо — но это мы так считаем. Больше никто этого делать не будет просто ради России. И несправедливо этого требовать от других стран.
В то же время события последнего полугода показали, что попытки США заставить кого-то поддержать американскую линию и присоединиться к коалиции по изоляции России не работают. Не удалось никого вовлечь, кроме своих формальных союзников. В Азии это только Япония, Южная Корея и Сингапур. Все эти страны очень тесно связаны с США. Остальные так или иначе уклоняются, провозглашают нейтралитет и т. д. Наше положение скорее благоприятно в этом смысле. Нет среди стран Востока и Юга тех, кто охотно бросился исполнять призывы блокировать Россию.
Естественно, все будут действовать очень осторожно, чтобы не провоцировать вторичные санкции. Но все будут искать возможности. И чем дальше, тем больше. Поэтому тут никаких претензий к кому-либо быть не может. Эти страны действуют в своих национальных интересах. И сейчас мы видим, что они считают, что в их интересах — с Россией сотрудничать и расширять эту кооперацию. А что еще нужно?
— Южная Корея и Япония тоже немного отходят от общей западной линии. Южнокорейское правительство договорилось с американцами об исключениях своего бизнеса из антироссийских санкций. Японцы не хотят выходить из энергетических проектов на Сахалине. Что можно сказать о позиции этих стран по отношениям с Россией?
— Проекты на Сахалине — это единственное, что будет поддерживаться, потому что это очень нужно Токио с точки зрения энергобезопасности. Выход из этих проектов настолько противоречит их интересам, что они постараются там сохраниться. В остальном я сомневаюсь, что от Японии можно что-то ожидать, потому что российско-японские отношения сейчас плохие, если не сказать враждебные. Вся многодесятилетняя игра вокруг территориального вопроса кончилась полным провалом. Ничего не вышло, и это сказывается на атмосфере в отношениях сейчас.
Что касается Кореи, то тут ситуация более сложная. Южная Корея поддержала санкции совсем без энтузиазма. Сеул надеялся, что можно будет как-то минимизировать эффект ограничений. В какой-то степени это делается, хотя в целом Южная Корея присягнула США.
Тем не менее Россия понимает, что есть страны, которые бегут впереди паровоза, и к ним у нас отношение резко негативное. А есть страны, которые вынуждены бежать за паровозом. Не то чтобы мы их поддерживаем, но мы их понимаем. Южная Корея, мне кажется, у нас во второй категории.
— С Ираном мы сейчас развиваем отношения. Одновременно идут переговоры по «ядерной сделке». И есть опасения, что, если она будет заключена, это обрушит наш большой козырь — высокие цены на энергоносители. Потому что, если санкции с Ирана снимут, на рынок выльется иранская нефть. Действительно ли нам это угрожает?
— Конечно, лишняя нефть на рынке окажет влияние на цену, но как раз в данном случае ничего принципиально не изменится. Ситуация на рынке нефти такова, что обрушение цен вряд ли случится.
Но, во-первых, пока это все вилами на воде написано. Много звучит слов, что «позиции по сделке» сближаются, а сделки так и нет. Допустим, в 2024 году приходит в Белый дом даже не Трамп, а тот же Десантис, республиканец с трампистским уклоном. Поддержит он эту сделку или опять выяснится, что все это недопустимо, потому что нарушает интересы США и Израиля? Исключать такой поворот событий после того, как был создан прецедент, я бы не стал.
У нас сейчас с Ираном закипело сотрудничество, которого раньше не было, и никто об этом не думал. Оно технологическое. Вдруг оказалось, что Иран за годы изоляции многого добился, и это можно использовать для наших нужд, поскольку мы отрезаны от западных технологий. Я не думаю, что в этом смысле у Ирана будут другие партнеры, даже если он выйдет из нынешнего санкционного давления. Ясное дело, что американцы с ним сотрудничать по закупке дронов не будут.
— Стартовал ВЭФ. Какие задачи сегодня стоят перед его участниками, на ваш взгляд?
— Задача сейчас однозначная. Максимальная интенсификация экономического, технологического, торгового взаимодействия со всеми, с кем только возможно. Наша главная проблема в том, что нас отсекли от Запада. В каких-то вопросах это не является критичным, а в каких-то является. Восток и Юго-Восток — это естественная альтернатива. Работы — непочатый край. Восток России должен резко интегрироваться в азиатское экономическое пространство, создав тем самым другие ворота в Россию. Я надеюсь, что этим участники ВЭФ и займутся.
