В первой части интервью АиФ.ru преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики, арабист Леонид Исаев рассказал о том, как ИГИЛ* находит всё новые формы терактов и можно ли с этим как-то бороться. Во второй части интервью эксперт рассказал о «стратегическом плане» ИГИЛ и о том, зачем всем странам нужно «влезать» в дела Ближнего Востока.
Владимир Шушкин, АиФ.ru: Леонид Маркович, вот насущные новости. Появилась новость о том, что ИГИЛ объявило джихад России. На кого это направлено, кто это слушает и насколько нам этого бояться-то надо?
Леонид Исаев: Это и направлено прежде всего на то, чтобы вызвать страхи. Потому что все эти теракты, которые происходят в Европе, взрыв нашего самолёта над Синаем, вот эти вот объявления войны со стороны «Исламского государства» в отношении России и всё прочее направлено только на одно — чтобы спровоцировать страх. Для чего это делается? Это делается совершенно не случайно. Сначала провоцируется страх как некий удар по нашему, если угодно, гедонизму, нашему привычному образу жизни. Особенно для европейцев это актуально. Вот если мы воспринимаем все эти теракты как удар по европейскому гедонизму, а теракты в Орландо, в «Батаклане», нападение на Париж, даже расстрел «Шарли Эбдо» — это, прежде всего, удар по европейскому образу жизни, где получение удовольствия ставится превыше всего, где главная цель человеческой жизни — получать удовольствие от этой жизни. Так вот, нарушить вот этот ход человеческой жизнедеятельности, который для европейцев и для нас, в общем-то, стал более-менее нормальным образом жизни, — это их цель. Вызвать в нас страхи.
Теракты в Орландо, в «Батаклане», нападение на Париж, даже расстрел «Шарли Эбдо» — это, прежде всего, удар по европейскому образу жизни, где получение удовольствия ставится превыше всего, где главная цель человеческой жизни — получать удовольствие от этой жизни
Вспомните теракты в Париже, нападение на Париж в ноябре 15-го года. После этого аль-Багдади или кто-то другой из функционеров «Исламского государства» выступил с заявлением. Что он сказал? «Мы будем держать вас в постоянном страхе, вам будет страшно даже выйти за продуктами на рынок. Вы больше никогда не вернёте свои прежние мирные жизни». Понимаете, вот какой манеры поведения они хотят от нас добиться. Поэтому понятно, что всё это направлено прежде всего на устрашение. Почему? Потому что в какой-то степени это начинает вызывать ответную реакцию.
Если мы с вами начинаем жить в состоянии страха, то вы же не сможете постоянно жить на надрыве, да? Рано или поздно вы будете продуцировать весьма нетерпимое поведение в отношении тех же самых мусульман, с которыми ассоциируется «Исламское государство». Какое бы неисламское оно ни было, но ассоциации у вас всё равно будут с мусульманами. Поэтому на ответные действия нас всех, в общем-то, и провоцируют.
Вы знаете, в своё время, ещё при аз-Заркави, который был предшественником Абу Бакра аль-Багдади, который создал вот эту структуру «Аль-Каиды» в Ираке, которая является предтечей «Исламского государства», вот он в своё время взял на вооружение такой труд, который назывался «Управление жестокостью». И вот в этом труде очень хорошо описывалось, для чего нужны все эти акции устрашения. Ну, например, для чего нужно было выпускать из иракских тюрем заключённых, делить их на шиитов и суннитов, а потом сотнями шиитов обезглавливать. Для чего нужно на рассвете, как в Ливии, отрезать головы христианам? Для чего нужны вот такие вот теракты, как в Ницце или в Париже и так далее? Для того, чтобы вызвать ответную реакцию — со стороны шиитов, со стороны христиан, со стороны европейцев, с нашей стороны. Как они говорят: «для того, чтобы мы показали своё истинное лицо». А под истинным лицом они всегда что подразумевали? Ненависть в отношении мусульман-суннитов, прежде всего. И вот если бы мы продемонстрировали эту ненависть и вылили бы её, то это помогло бы, с их, опять же, точки зрения, поднять вот эти нерадивые инертные массы суннитов на борьбу против «неверных», против всех их врагов вместе взятых. Чем бы исход этой битвы закончился — это большой вопрос, но это своего рода шанс для «Исламского государства» встать в авангарде всего этого возрожденческого движения. Это так. Поэтому, когда они объявляют нам войну, совершают теракты, мы должны понимать, что они от нас ждут ответной реакции.
— Что мы будем огрызаться?
— Да, конечно. Кстати сказать, я вспоминаю американцев в Ираке, натовскую коалицию во главе с американцами в Ираке. Когда её Обама выводил, очень многие иракцы просили американцев всё-таки повременить с этим, не выводить войска из Ирака. Но Обама их вывел. Почему? Потому что американцы понимали, что их начинают втягивать в эту войну. Причём войну, которую американцы вели бы непосредственно своими собственными руками.
Смотрите: Обама в Сирии своими собственными руками ни против «Исламского государства», ни против кого бы то ни было ещё вести войну не хочет. И мы, кстати сказать, вывели войска свои и пытаемся себя сдерживать по той же самой причине. Мы не хотим воевать своими собственными руками. Почему? Потому что это тут же будет провоцировать ответную реакцию. Мы помним же, как мы воевали своими собственными руками в Афганистане. Ведь все лидеры всех крупнейших террористических организаций, от Абдаллы Аззама, Аймана аз-Завахири, Усамы бен Ладена и аз-Заркави, все же они вышли оттуда. Они получили своё боевое крещение в войне с Советами в Афганистане, прежде всего. Почему? Потому что восприниматься то же «Исламское государство» тут же начинает по-другому.
Условно говоря, даже проводились анонимные опросы в арабском мире, когда мусульман, арабов спрашивали: как вы относитесь к «Исламскому государству». Они говорили, что это мерзавцы, отморозки, головорезы, ублюдки и т. д. и т. п. А когда речь заходила о том, как вы относитесь к «Исламскому государству», которое борется с США, с Россией и т. д., добавлялось одно очень важное слово — это «наши» головорезы, отморозки, дикари, боевики и всё прочее. Это очень важное отождествление — наши. Это чувство сопереживания.
Вспомните 11 сентября 2001 года. Кадры из Саудовской Аравии той же самой и других арабских стран. Там же с ликованием это восприняли. Вот в чём проблема. Они себя отождествляют с этими структурами. Может, где-то подсознательно.
«Америка атакована»: 11 сентября как крупнейшая трагедия в истории США | Фотогалерея
«Америка атакована»: 11 сентября как крупнейшая трагедия в истории США | Фотогалерея
— Я европеец средний. Я хожу на работу, вожу детей в школу, плачу налоги. Меня начинают вгонять в состояние страха. Что я могу этому противопоставить, если огрызаться вредно? Может ли современный мир что-то противопоставить, кроме терпения?
— Когда я говорил, что от терроризма пока не придумали противоядие, я имел в виду, что мы знаем, как точно нельзя поступать, потому что мы будем своим поведением, условно говоря, лить воду на их мельницу, поэтому мы знаем, как не надо делать. Но мы и не знаем, как надо делать, понимаете? Вообще, терроризм как явление привёл нас к чему? Не к тому, что существует некий конфликт цивилизаций. Во всём этом видеть конфликт цивилизаций не нужно. Здесь проблема, с одной стороны, более глубокая, с другой стороны — более простая. Это конфликт между цивилизацией и варварством.
Потому что терроризм на сегодняшний день — это некая реакция на неопределённость, на сложность, на разнообразие. Условно говоря, дайте нам простой архаичный мир, где понятно, куда идти, и снимите некую неопределённость.
Терроризм на сегодняшний день — это некая реакция на неопределённость, на сложность, на разнообразие. Условно говоря, дайте нам простой архаичный мир, где понятно, куда идти, и снимите некую неопределённость
Это актуально и для тех людей, которые подвержены влиянию со стороны террористов, и это становится актуально для нас, когда мы начинаем жить в страхе, потому что страх, по сути дела, превращает нас в очень автоматичных животных. Мы тут же начинаем действовать на автомате, как роботы. Неслучайно же говорили, что человек суеверен, потому что пуглив. Поэтому, когда вам тут же начинают, нашему сознанию, дарить некие образцы решения проблем через конфликт, насилие, агрессию, то складывается ситуация, при которой мы начинаем это очень легко съедать. Опять же, примитивизация. Все другие образцы остаются для нас достаточно неактуальными.
Поэтому рост неопределённости, который и порождает терроризм в принципе, неопределённости того мира, в котором мы живём, ведёт к тому, что терроризм для очень многих людей становится наилучшим путём для снятия этой неопределённости. Самый простой, примитивный путь, условно говоря, возврата к этой архаике, к каким-то примитивным манерам поведения. Проблема в том, что это архаика с использованием современных инструментов. Вот, в общем-то, и всё.
Поэтому, опять же, мы не знаем, как правильно себя вести. Но мы прекрасно понимаем, что нас пытаются вернуть в этот архаичный примитивный мир, где всё просто до безобразия. И в этом-то и опасность. Для них-то это понятно — с точки зрения «Исламского государства», ведь мы должны понимать, что внутри любого мусульманина, так или иначе, сидит обида за то, что ислам, который когда-то просветил всё человечество, который дал величайшие изобретения в области науки, культуры, был центром образования, просвещения во всём мире, переместился фактически на периферию. Ареал распространения мусульман стал одним из самых отсталых регионов в мире. И, безусловно, внутри них сидит какая-то обида, им некомфортно от этого. Они отождествляют себя с носителями великой культуры. А в реальности, на практике видят совершенно иное. Многие из мусульман влачат жалкое существование на грани бедности.
И понятно, что для многих, я не хочу сказать, что для всех... Кто-то прекрасно понимает, что путь к тому, чтобы вернуть себе это былое величие, лежит через науку, культуру, образование и всё прочее, а кто-то предлагает примитивные методы борьбы, упрощение ситуации. Условно говоря, «вырежем всех неверных и тут же встанем на высшую ступень пьедестала». И вот это становится очень востребованным для очень многих. И с точки зрения тех, кто эксплуатирует эту теорию, для них это тоже достаточно важно, потому что они понимают, что опередить западный мир и не только, кстати, западный, который сейчас действительно впереди планеты всей по многим параметрам находится, если угодно, в честной борьбе, может, удастся, но это вопрос не сегодняшних дней, лет и десятилетий. А вернуть западный мир к той самой архаике и дальше начинать сражаться с ним на равных — это как раз то, что они предлагают нам сделать. Они предлагают вступить с ними в борьбу, но в борьбу на этих условиях. Примитивный, условно говоря, Запад, Россия и т. д. и столь же примитивные они сами. Вот в чём проблема.
Поэтому ещё раз скажу, я могу в данном случае даже утверждать, как поступать не надо. Но как нужно поступать, я, к сожалению, ответить затрудняюсь. Потому что если бы знали, то победили бы.
— Вы упоминали труд «Управление жестокостью». А какие у них есть труды, мыслители, на которых они опираются?
— Есть очень много. Опираются они прежде всего на традиционные источники исламского права, на Коран, на Сунну. Это сделать можно, потому что эти источники очень эклектичны, если угодно. Условно говоря, среди юристов, которые специализируются на изучении исламского права, существует такое мнение, что в Коране нет ответов на все вопросы, с которыми сталкивается человечество, но там есть всё необходимое, чтобы их вывести. Но вывести — это вопрос интерпретации, понимаете? Вы можете один и тот же коранический аят интерпретировать совершенно по-разному. Помните, как у нас в ельцинские времена было: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить»? Если поставить точку, то одно. А у Ельцина же было продолжение: «...только не выходите из состава Российской Федерации». Совсем другой смысл.
Взять коранический аят: «вору и воровке рубить руку». Значит, за любое воровство можно смело рубить руку. Но дальше же там прописано, за какое воровство можно, за какое нельзя и т. д. Дальше уже выстраивается совершенно иная система. С джихадом то же самое: «боритесь за Господне дело». Пожалуйста, точку ставьте и боритесь. А можно продолжить этот аят: «...лишь тем, кто борется с тобой, дозволенную грань не заступай. Аллах не любит тех, кто заступает». Поэтому здесь возможностей для интерпретации, полёта фантазии — масса. Поэтому им не составляет никакой сложности опираться на такие достаточно авторитетные во всём мире источники, как тот же самый Коран.
И на них же опираются очень многие философы, которые выводят эти свои концепции нетерпимости из Ибн Таймия с его нетерпимостью в отношении... Это исламский философ, который, если не ошибаюсь, в XIII веке жил. Он ненавидел шиитов, считал их предателями. Считал, что из-за шиитов, из-за их предательства под натиском монголов пал Багдад. Он пытался это обосновывать, ссылаясь на Коран, ссылаясь на Сунну пророка и всё прочее. Поэтому, конечно, эти труды появляются. Более того, не просто появляются, а появляются, имея при всём при этом достаточно серьёзную фундаментальную базу. Поэтому, безусловно, на них ссылаются.
— Если посмотреть на карту, на ней есть большое количество таких крупных мировых игроков внушительного масштаба. И основной ареал расселения мусульман — это «вечно дремлющий Восток». И эти игроки используют вот этот ареал в своих целях, так или иначе. Он же в какой-то момент станет главным, станет превалирующим, всеобщим врагом всех этих мировых игроков.
— В этом-то и проблема. То, что Ближний Восток на сегодняшний день стал неким краеугольным камнем в международных отношениях. Всё, так или иначе, сконцентрировано на Ближнем Востоке. Древнейший арабо-израильский конфликт здесь. Целые террористические государства появляются именно здесь. К нему приковано внимание практически всего мирового сообщества. Более того, вы не можете называть себя каким-то серьёзным международным игроком и, тем более, сверхдержавой, если у вас нет никакого влияния на Ближнем Востоке, интересов нет. Все это прекрасно понимают. Если вы исключены из решения тех проблем, которые происходят на Ближнем Востоке, то вы уже из этого элитного клуба международных игроков, понятное дело, выпадаете.
Но, опять же, эта проблема заключается в том, что к нему приковано внимание всего человечества. А не потому, что там происходят какие-то конфликтные процессы. Если мы с вами возьмём тропическую Африку, то там гражданских войн полным-полно, тот же самый конфликт в Демократической Республике Конго. Он длится уже несколько десятилетий. Геноцид в Руанде, где погибло колоссальное количество людей. Зверские режимы Иди Амина и Бокассы. На сегодня там постоянно происходят взрывы, просто мы о них ничего не слышим и ничего не знаем. А там постоянно происходят взрывы, гражданские войны, та же война в Сомали, которой нет конца и края.
Там тоже клубок этноконфессиональных противоречий весьма серьёзный. Понятно, что Ближний Восток... Не люблю это выражение, но так исторически сложилось, что интересы очень многих именно на Ближнем Востоке пересекаются. Это ещё бог знает с каких времён происходило.
— Потому что так расположен?
— Да, скорее всего, в том числе, из-за того, что его геополитическая значимость крайне высока. Но далеко не связано с тем, что там происходит зашкаливающее количество каких-то актов насилия, гражданских войн, переворотов, терактов и всего прочего. Поэтому все эти игроки и пытаются на него влиять. Поэтому для них, может, не столь важно встречаться каждый месяц для решения проблемы в той же самой Республике Конго или где-нибудь в Мали, где ситуация ничуть не проще, а то и сложнее, чем в той же самой Сирии. Встречаются именно по сирийскому вопросу, по палестино-израильскому вопросу.
Смотрите, сколько раз Керри и Лавров встретились по сирийскому вопросу в течение последнего года. Это же десятки раз в тех или иных форматах. По какому ещё вопросу они столько встречались? Может, не Лавров и Керри, но госсекретарь Соединённых Штатов и министр иностранных дел России. Конечно, те процессы, которые происходят на Ближнем Востоке, крайне актуальны. Это, наверное, один из самых актуальных регионов в мире. Наверное, разве что, если только в Европе будет что-то происходить, будет привлекать не меньшее, а то и большее внимание. Или где-нибудь в Северной Америке. А найти какую-то ещё точку на земном шаре, которая бы приковывала внимание всего человечества, по-моему, достаточно сложно.
— Но в XIX веке нас гораздо меньше это интересовало, или просто наше внимание не было так привлечено, или разница была не столь высокой, грубо говоря, между цивилизованной частью мира и архаичной?
— Вы знаете, интересовал, но нас, может, в меньшей степени. Скажем, Англию и Францию далеко не в меньшей степени, а может, ещё даже в большей. Соединённые Штаты Америки не интересовал, вероятно. Опять же, здесь процесс некой эволюции государства. Соединённые Штаты Америки такого влияния не имели в XIX веке, которое имеют сейчас. Но зато Англия и Франция, которые действительно имели доминирующее влияние в регионе, их присутствие на Ближнем Востоке было колоссальным. Они там присутствовали, постоянно обозначали своё присутствие. И мы старались это делать. Османская Империя старалась это делать.
Другое дело, что нам было достаточно сложно туда проникнуть. Потому что самолётов не было, ВКС не было. Если только переплывать, но надо переплывать через Босфор и Дарданеллы. Либо делать крюк огромный. Поэтому наше присутствие в Средиземноморье было достаточно слабым, но это не значит, что наших интересов там не было. Тот же самый Грибоедов, который погиб в Тегеране. Он же как раз был проводником нашей политики в Иране, на Ближнем, Среднем Востоке. Мы пытались туда проникнуть. Другое дело, что это было достаточно сложно сделать в меру своих возможностей. Но то, что мы туда стремились, — это факт.
— Но сопротивление какой-нибудь Персии, условно, российскому или английскому влиянию ограничивалось Персией самой.
— Сопротивление Персии?
— Ну, например.
— Да.
— Это потому, что не было информационной глобализации?
— Опять же, до нас очень мало чего доходило. Потому что мы сейчас придаём каким-то менее значительным событиям куда больше значения, нежели мы ранее придавали куда более значимым событиям. Это эффект медиа. Мы преувеличиваем событийность, которая происходит, гиперболизируем те события, которые происходят. Скажем, случилось бы всё это «Исламское государство» в XVIII веке, я думаю, большинство населения нашего государства даже и внимания никакого бы не обратило. Мало ли что там происходит? Головорезы у стен Дамаска находятся. Ну, пускай находятся.
— Все воевали со всеми.
— Конечно. Кстати, проблема, что для Ближнего Востока до сих пор привычно всем воевать со всеми. А для нас становится непривычно, для европейцев становится непривычно. Вообще, для западного мира, к которому я Россию отношу, непривычно становится. Мы уже от этого всего отвыкли. Мы уже давно не воевали. Поэтому для нас бесконечные войны... Мы смотрим на них сквозь увеличительное стекло. Подчас приезжаешь в какой-нибудь Йемен, когда там идёт конфликт, или в Ливан, или в Сирию, смотришь на эту ситуацию, и складывается какое-то шизофреническое впечатление. С одной стороны, то, что в тебя вложили средства массовой информации здесь — ужас, кошмар, всё уничтожено, с другой стороны... С другой стороны, в сентябре 2015 года я приехал в Дамаск, причём приехал перед операцией российских ВКС. То есть тогда, когда «Исламское государство» было фактически уже на подходе к сирийской столице. Цейтнот уже был, который во многом, в том числе, предупредил наше участие в этом конфликте. И что вы думаете? На улицах Дамаска жизнь идёт своим чередом. Как будто приехал в какой-нибудь такой спокойный ближневосточный город. Поразительно. В сентябре Дед Мороз подарки раздаёт. Люди на улицах сидят, пьют кофе, развлекаются. Эта, условно говоря, движуха постоянно. И никак не можешь понять, ты действительно попал в Сирию, где идёт кровопролитная гражданская война, которую у нас здесь и в западном мире преподносят как страшнейший гражданский конфликт, коим он, безусловно, является, либо попадаешь в какой-то такой средиземноморский восточный спокойный город, где жизнь идёт своим чередом.
Для Ближнего Востока до сих пор привычно всем воевать со всеми
Просто они воспринимают это совершенно по-другому. Палестинцы, которые постоянно живут, поколениями рождаются, идут в школу, умирают, женятся под бомбёжками и т. д., они эти бомбёжки, войны, конфликты уже воспринимают спокойно. Они на это спокойно реагируют. Так же и те же самые ливанцы, которые прожили с 1975 по 2000 год сначала в гражданской войне, а потом в оккупации, тоже начали в какой-то момент всё это воспринимать как нечто само собой разумеющееся. Так же и сирийцы — пять лет прошло, они уже стали совершенно по-другому воспринимать всю эту кровавую реальность, которая происходит вокруг. Или иракцы. Для иракцев эти взрывы, которые происходят постоянно, причём страшнейшие взрывы — сотни человек умирают... для них это некая повседневность, как восход солнца на востоке, как дождь, снег. Так же и взрывы. Это некая повседневность, которая нас перманентно окружает. Для нас это дико, согласитесь.
Давайте отмотаем на век XVIII, допустим, и поймём, что для нас в войнах, как и для европейцев, было что-то такое само собой разумеющееся. Другое дело, что Европе удалось найти какой-то компромисс — пусть хрупкую, но вот эту работающую систему сдержек и противовесов, а там её до сих пор найти не удаётся. Я не уверен, что это связано с тем, что ислам — молодая религия, или они должны ещё пройти какой-то путь. Чтобы пройти путь, нужно желание этот путь пройти. Поэтому не факт, что если европейцы прошли этим путём, то те люди, которые населяют Ближний Восток, Северную Африку, Среднюю Азию, тоже пойдут этим же путём. Далеко не факт, с этой точки зрения.
Поэтому логика, согласно которой мы должны сесть и подождать несколько сотен лет, когда они тоже дойдут до этой стадии развития, боюсь, может оказаться не совсем состоятельной. И это, кстати, самих арабов может вводить в заблуждение. Многие из них сядут и ничего не будут делать, как в арабской пословице (кто-то говорит, что в китайской, кто-то — что в арабской): сядь на крыльцо своего дома, и через какое-то время провезут труп твоего врага. Европейцы к этому пришли посредством колоссального труда, который они проделали, путём проб и ошибок. Они выработали эту систему сдержек и противовесов. Это было целенаправленное движение к этому.
Если арабы сядут и будут ждать, боюсь, что по европейскому пути они вряд ли пойдут. Поэтому тут всё определяет как раз желание по этому пути двигаться. Понимание того, что путём насилия мы себя будем только дальше загонять в ещё большую архаику. Это будут постоянные шаги назад.
* Организация, деятельность которой запрещена на территории России по решению суда.
