Андрей Кураев: «Нет в политике и в жизни абсолютно правой стороны»

Остановить одичание нравов в обществе сейчас не призывает только ленивый. О том же твердит и Церковь. Но когда люди, возмущённые беспределом, выходят протестовать на улицы, священники отсиживаются в храмах. А почему? Может, им пора уже идти в народ, быть вместе со своей паствой?

Об этом мы спросили у известного проповедника и богослова Андрея Кураева.

 А.К.:  - Да, иногда Церковь и вправду должна выражать свою солидарность с несогласными, с теми, кому больнее, чем другим, с униженными и оскорблёнными. Это бывает нужно хотя бы для того, чтобы снизить градус социального напряжения…

Например, в 60-е годы прошлого века казалось, что Франция вот-вот станет коммунистической. И все же коммунисты так и не пришли там к власти, хотя и находились в одном шаге от нее, побеждали на региональных выборах, имели большую фракцию в парламенте. Одна из причин – очень точная реакция католической церкви. Она сотни священников отправила тогда на заводы. Нет, у них не было кабинетов с кондиционерами по примеру комнат психологической разгрузки, в которых переутомившихся сотрудников продвинутых компаний принимают некоторые российские батюшки. Эти люди сняли рясу и встали в спецовке у станка. Это были реальные миссионеры, от них пахло, как от рабочего человека, потому что они точно так же пахали вместе со всеми. Но кроме того, в перерыве, в столовке или раздевалке, они беседовали с людьми - и при разговорах о заводских проблемах и о том, как кормить семью, находили этические и евангельские аргументы. Они добивались одного: чтобы борьба за права человека не переходила в романтику разрушения всего «до основанья, а затем…». Они учили защищать свои права без ненависти и зависти. И в итоге вместо революции Франция вернулась на путь эволюции. Сегодня там около 500 священников-рабочих.

Есть и другой, печальный, в том числе и для самой Церкви, опыт былых столетий: в XVIII веке она оказалась заодно с аристократией, и дело кончилось Великой французской революцией… Нет в политике и в жизни абсолютно правой стороны. Но если неправды власти будут очевидно весомее, чем неправды оппозиции, церковные люди могут оказаться рядом с последней. Так что нельзя гарантировать, что ну никогда-никогда священник не придёт на профсоюзную или политическую акцию протеста. Другое дело, что в своих речах там он должен быть сдержан.

Батюшка с ведерком?

«АиФ»: - Вы, отец Андрей, не боитесь выступать на рок-концертах и слетах байкеров перед толпами молодежи. А допустима ли, с вашей точки зрения, проповедь во время «марша несогласных» или другой акции народного протеста?

А.К.: - Главная формула миссионера - «Никогда не говори никогда».

«АиФ»: - Вправе ли священник  выражать своё личное мнение, а не позицию Церкви? Высказываться как гражданин, а не как духовное лицо?

А.К.: - Только так он и должен поступать. Я, например, вправе сказать: моя личная позиция в этом вопросе такова. Но я уполномочен так говорить лишь голосом своего разума и совести, а не решением Священного синода. Поэтому в политических вопросах мое мнение нельзя принимать за мнение Церкви.

«АиФ»: - Но ведь вы выступаете в рясе, облечённый саном, а не, скажем, в пиджаке. Разве тут нет противоречия?

А.К.: - Противоречия нет. Вера Церкви – в том, что мы говорим о Боге. Все догмы православия, которые, собственно, и объединяют нас в единую Церковь – об этом. О Боге, который есть Троица, о Сыне Божьем, который стал человеком, о Творце и Судие мира. Православная догматика ничего не говорит о земном устроении жизни. Церковь, предлагая единство во мнениях о Небе, оставляет нам свободу в наших суждениях о земле. Искренне молиться вместе могут люди диаметрально противоположных политических убеждений.

Христианский мир разнообразен. В нем есть возможность, оставаясь консерватором или либералом, космополитом или националистом, тем не менее, находить общие путеводные звезды. Так что наличие частной политической позиции не отлучает ни человека, ни священника от Церкви.

«АиФ»: - Вы можете точно сказать, когда священник может и должен идти в народ? Когда водители выезжают на дороги с синими ведерками? Когда пенсионеры из-за монетизации льгот перегораживают шоссе? Когда шахтеры после аварии или рабочие после остановки предприятия устраивают на митинг?

А.К.: - Наверное, когда ему это велит его совесть. Но мне кажется, что с митингами - как и с войной. И там и там священник не для того, чтобы подогревать ненависть к врагу, а чтобы её умерять. И в атаке, и на баррикадах надо оставаться человеком и человека же видеть в своём противнике. И ещё помнить, что есть совестный и честный отклик людей - а есть циничные политиканы, которые используют его для своих игр. Добрые намерения граждан для этих прорабов перестроек - только строительный материал для отмостки дороги в ад.

Чем шире кампания протеста, тем легче прятаться манипуляторам. И наоборот, в частном, конкретном случае участие священника как-то понятнее. Например, в небольшом селе или городке, где общая жизнь и все друг друга знают. Если там дорога раздолбана, то она раздолбана и для батюшки, и для доярки. Поэтому они вполне могут вместе требовать, чтобы деньги, которые выделяются из бюджета на ремонт ухабов, не разворовывались.

Иисус Маус?

«АиФ»: - А как насчёт цензуры в культуре? К примеру, Таганский суд Москвы приговорил организаторов скандальной авангардной выставки «Запретное искусство» к штрафам за «особо циничное издевательство над чувствами верующих» и «публичное осквернение христианства». Среди экспонатов были образ Божией Матери, выложенный чёрной икрой, и Иисус с головой Микки-Мауса. Как вам это?

А.К.: - Это была не выставка, а партийная сходка. Событие из жизни не то секты, не то партии, но не искусства. Никто из искусствоведов даже и не пытался дать упомянутому мероприятию критического анализа, никто не обсуждал стиль того или иного художника, неповторимые особенности его палитры или вдохновенного мазка кисти. Это была идеологическая манифестация. Поэтому и церковные люди реагировали именно на идеологию, а не на искусство. Если я вижу фашистский плакат – я его сорву, не задумываясь над тем, сколь художественно не были выполнены усики фюрера. Так и здесь.

Месседж, то есть послание этих «художников» – дрессировка ненависти. Люди решили продекларировать свою ненависть к Церкви. При чем тут искусство?.. И мне очень жаль, что эта выставка (точнее – слухи о ней) нашла свою сочувствующую публику. Которая послушно называет уродство красотой, потому что «у наших так принято». Они боятся быть отчисленными из партии «прогрессивных и современных» - и потому ломают свои былые собственные представления о красоте и чести, и на черное послушно повторяют: «творчески осмысленное белое!». У них, как в романе Оруэлла, всё навыворот, и то, что разрушает искусство, форму, красоту, - «креативно» (созидательно), а «Чёрный квадрат» Малевича - гениален. А поставить унитаз в зале Третьяковской галереи - так вообще признак высокого стиля… Так их приучили раздатчики заокеанских грантов.

Эти не-творцы живут, говоря друг другу комплименты. Комплимент для них - своеобразная валюта… Помните, как в эпоху тотального дефицита на отдельно взятых предприятиях выпускали местные деньги, которые имели хождение только в заводской лавке и заводской столовке? И рабочие обменивались этими фантиками.. Точно так же и тут. Свои комплименты своим, свои гранты для своих… А все те, кто не согласен говорить на их птичьем языке, черное называть белым, а уродство - красотой, подлежат клеймению… Поэтому, об этой группе приходится сказать резко: хорошо дрессированное быдло с университетским дипломом.

 «АиФ»: - Но как понять, кто есть кто? А если художник утверждает, будто продолжает дело Сальвадора Дали, Гойи, автора «Сатанинских стихов» Салмана Рушди и т. д.? Тех, мол, тоже объявляли персонами нон грата в искусстве…

А.К.: - Никто из упомянутых выше творцов не изображал Христа или Богоматерь с головой американской мыши. Это ж самый дешевый и пошлый способ саморекламы – присоседить свое имечко к галерее действительно серьезных людей… Да эти люди им руку бы никогда не подали! А они утверждают, будто продолжают их дело, и у них, мол, общие призвание, судьба и даже крест… Кстати, я убежден, что те поделки, о которых идет речь, ни в какой серьезной европейской галерее актуального искусства просто не приняли бы. Это все провинциальные штучки.

«АиФ»: - Почему в России отношение другое? У нас терпимее относятся к социальному протесту?

А.К.: - Одобрямс грантоедского быдла не стоит отождествлять с реакцией всей России. Да и у самих этих «художников» никакой это не протест, а всего лишь провокация ради денег. Перед нами - племя грантоедов. Мы, мол, спровоцируем актуально-возмущенный отклик, а затем след от спровоцированной пощечины покажем на Западе – видите, как нам тут трудно, пособите денежкой…

По теме или по совести?

«АиФ»: - На памятной встрече интеллигенции с Путиным, посвященной помощи больным детям, Юрий Шевчук высказался насчет разгона «маршей несогласных». Вы близко знаете Шевчука, вместе ездили на гастроли и выступали на его рок-концертах. По-вашему, он был прав?

А.К.: - Если бы встречи интеллигенции и глав государства были часты, можно было бы придерживаться строго обозначенной повестки дня. Но, поскольку диалог с властью затруднен, понятно желание Юрия выступить не по теме мероприятия.

Я убежден, что Шевчук человек сугубо непартийный. Он ориентируется на свою совесть, а не на тех или иных партийных лидеров – провластных или оппозиционных. Шевчук не ходит на предвыборные митинги. Но он может сказать свое слово за сохранение архитектуры Петербурга и против строительства «газоскреба». И тут он, по-моему, прав. Год назад я взглянул сверху на город со смотровой площадки колоннады Исаакиевского собора - и ужаснулся. Ощущение, будто центр был засыпан зажигательными бомбами. Внешние стены зданий устояли – но все крыши и межэтажные перекрытия рухнули. Мы это видели в Москве в «лихие 90-е». Теперь такими же варварскими методами уничтожается Петербург. Кстати, те протесты, в которых участвовал Шевчук, в итоге были услышаны федеральными властями, и строительство газпромовской башни приостановили.

Шевчук внутренне свободен. И как христианин, и как человек, у которого нет карьерных бизнес-планов. Сложенные вместе, эти два обстоятельства позволяют ему поступать по совести.

«АиФ»: - То есть, у него нет страха власти?

А.К.: - У него есть ощущение солидарности со своей страной.

«АиФ»: - Почему другие деятели искусства, кроме Олега Басилашвили, на этой встрече промолчали? Вроде бы, интеллигенция должна выражать боль народа…

А.К.: - Люди могут просто растеряться. У меня однажды был похожий случай. Шла беседа с Патриархом Алексием один на один в его в кабинете. Все планируемые вопросы уже обсудили, вроде бы пора уходить. И тут он ошарашил меня вопросом: «Ну, а что скажете о сегодняшних дискуссиях в среде духовенства?». И я не нашелся, что ответить. Потому что, не думал об этом в предыдущий день. У меня в памяти как бы не оказалось резервного файла, чтобы быстро вскрыть его и извлечь содержимое. Чтобы воспользоваться такой возможностью, нужно быть к ней готовым.

«АиФ»: - А если бы вы сами оказались рядом с Путиным? Нашлось бы что сказать?

 А.К.: - Нет у меня рецептов спасения России. Да и диалог с Путиным - совсем не беседа с Брежневым или Ельциным. Во времена их правления легко можно было вообразить себя в чем-то сообразительнее и умнее, чем эти «лидеры». И под настроение помечтать: «Уж я то им бы сказал то-то и то-то…». Но сейчас у меня нет ощущения, что я мог бы сообщить Путину или Медведеву что-то им непонятное и неизвестное. Судя по всему, они люди знающие, компетентные и современные. Но есть вещь, которой я действительно боюсь – это советы дилетанта. Экономика и политика – невероятно сложные дисциплины, и, чтобы рассуждать о них компетентно, нужно быть профессионалом. А дилетантизма мы уже накушались в 80-е и 90-е годы.

«АиФ»: - Возможна ли ситуация, когда вы не поддержите Шевчука?

А.К.: - Да, если почувствую, что это уже не Шевчук. Если пойму, что его используют, превращают в колесико и винтик партийного механизма. Тут я опять вижу ту же тему, что и при обсуждении выставки. Очень часто разговоры про свободу и творчество приводят к формированию новой марширующей колонны со своей строгой дисциплиной и новыми обязанностями. Ну, например, с «конституционной» обязанностью известным образом проводить каждое 31-е число… По данной схеме, даже в партии «несогласных» ее адепты должны реагировать предсказуемо. Тот, кто дал непартийный комментарий, выбывает из обоймы.

Молебен на лекции?

«АиФ»: - Вы сказали: «Я 20 лет преподаю в МГУ очень ершистой, острой на язык университетской публике. И ни разу даже в интернет-сплетнях не слышал, будто «Кураев давит на нас и агитирует за православие». Как вам удается не перегнуть палку в смысле пропаганды, проповедуя среди молодежи?

А.К.: - Просто я хорошо помню себя самого студентом. И нашу реакцию на идеологическую и рекламно-зазывательскую фальшь. Поэтому, понимаю, что ни с психологической, ни с правовой точек зрения не могу в госуниверситете превращать лекции в проповеди. Тут допустимы только педагогические призывы: «подумайте», «попробуйте понять» и т. п. А вот призывы «покайтесь», «поверьте» неуместны.

Эта моя университетская привычка порой раздражает православных людей. Они недоумевают: почему я начинаю лекцию без молитвы… Но ведь наши встречи (даже с православными) проходят не в церковном помещении, а в муниципальном доме культуры или в большой университетской же аудитории…. Вот недавно в одном университете местный епископ открыл мою встречу с преподавателями и вместе с сопровождающими его батюшками запел молитву… Когда микрофон перешел ко мне, я сказал малость обескураженным учителям: «Вы сейчас видели то, чего вы не имеете права делать в школе. Вы не можете начать урок «основ православной культуры» с молитвы. И потому, что в школе закон не позволяет совершать религиозные обряды, и потому, что сам курс ОПК является светским, а не религиозным. Он не предполагает самоидентификации учителя и учеников с тем материалом, который излагается…»

А классическая интонация проповеди – она для храма. Она для тех, кто уже заранее готов видеть в тебе наставника жизни.

Третья ситуация – обращение к людям на свободных дискуссионных площадках. Там, где нет ни церковной готовности внимать, ни государственно-рамочных ограничений. Ну, скажем, после беседы с вами я уеду на слет байкеров, и во время концерта попробую обратить к ним свое слово. Это свободная площадка. Поэтому я могу призвать ребят в храм. А ребята тоже свободны меня послать...

Насильно в рай?

«АиФ»: - Тем временем, в самой Церкви инакомыслие не приветствуется. Вот вы симпатизируете еретикам?

А.К.: - Православная церковь - не тоталитарная секта. Хотя попытки сделать её таковой есть и сейчас. Ну, например, когда верующие переносят математический принцип «минус на минус даёт плюс» в политику. Мол, если неправый коммунистический режим что-то порицал, значит, порицаемое им на самом деле было добрым. Досоветское насилие над еретиками всегда осуждалось советской пропагандой. Отсюда соблазн сказать: раз большевики тотально неправы, значит, осуждаемое ими преследование инакомыслящих по вере - дело хорошее. И - пошли мечты об опричнине и Иване Грозном. По «православному» Интернету ходят целые списки выписок из речей святых отцов, как надо насильно загонять всех в Царствие Небесное. В ответ я составил антологию противоположных суждений - и тоже святых…

Вывод такой: православная традиция не понуждает стать палачом. Не надо думать, что вера обязывает тебя кого-то выдавливать из жизни. Не стоит, встретив «богословие ненависти», эту ненависть в себе послушно подращивать. Всё-таки главное в христианстве - «богословие любви». От тебя самого зависит, какую звезду ты изберёшь в качестве путеводной - чёрную или ласковую. Христос говорил апостолам: «Вас будут гнать во имя Моё». Но Он не говорил: «Вы будете гнать во имя Моё».

С другой стороны, чтобы быть диссидентом, нужно получать кайф от своего диссидентства. Среди священников таких единицы. И это точно не про меня… У меня могут быть свои любимые цитаты из Библии и из страниц церковной истории, отличные от общеупотребительных у других служителей веры. Но это различия вкуса. А источник самой веры и размышлений все равно остается у нас общим.

«АиФ»: - Вам приходилось конфликтовать с духовенством из-за убеждений, доказывая свою правоту?

А.К.: - Разумеется. Например, в 90-х на высоком официальном церковном уровне готовился документ, объявляющий о нашем объединении с Армянской, Эфиопской и Коптской церквями. Эти Церкви из семи вселенских соборов, авторитетных для православного мира, признают только первые три… Тогда вместе с тогдашним замечательным петербургским богословом В. Лурье я написал и разослал нашим епископам брошюру, критикующую этот шаг. В конце концов, архиерейский собор отложил это объединение и уния не состоялась. В более поздние годы мне доводилось выступать с опровержением массовых страхов верующих перед номерами ИНН и штрих-кодами. Некоторые епископы были готовы анафематствовать меня за это, не говоря уже об отдельных батюшках и монастырях. В те годы даже Одесская семинария издала специальную книжку против меня под названием «Прав ли Кураев?». А сейчас я веду открытую полемику в Интернете с красноярским архиепископом по вопросу о подготовке к крещению родителей и крестных приносимых младенцев. Я полагаю, что разъяснение сути христианской веры должно занимать не 10 минут под плач младенца в крестилке, а, быть может, не один месяц. Мой оппонент утверждает, будто сегодня в храм приходят не просто язычники, а потомки наших древних русских благочестивых предков. И в фибрах их русской души, находится, как он говорит, генетическое православие. Я же не вижу в богословии таких терминов как «фибры православной души» или «генетическое православие».

«АиФ»: - К слову о «генетическом православии». Вы сказали: «В молодежной среде не так уж много верующих, но массовая психология все-таки религиозна. В религию у нас зачастую превращаются вполне светские вещи …». А говорят: «время бездуховности», «люди верить перестали»…

А.К.: - Русское сознание и в самом деле столь глубоко религиозно, что даже политэкономическая модель Маркса переживалась у нас как религиозное откровение и панацея (вспомните повести Андрея Платонова) и превратилась в большевизм.

Сегодня же вслед за своими западными соседями наше вроде бы вполне светское государство пытается вновь создать какой-то суррогат религии. Я говорю о попытке возродить государственный культ спорта. Те эмоции, которые люди испытывают, размышляя о своей вере и своей Родине, предлагается перенести в гетто стадионов и телепивных. Реальный патриотизм эпоха глобализации подменяет патриотизмом футбола или Олимпийских игр. У создателей глобализационного проекта своя логика: раз уж уничтожить национальные чувства пока не удается, попробуем их узко ограничить. Чтобы они выплескивались только по определенным датам и по конкретному поводу – ну, там, на Евровидении и на спортивных мероприятиях. Пусть серьезное чувство направляется в мир развлечений. Пусть французы вспоминают о том, что они французы, лишь во время чемпионатов Европы и мира. А в остальное время они просто члены ЕС, и не более того… Вот такого рода натужно-спортивная самоидентификация становится и у нас чуть ли не единственным разрешенным поводом к патриотизму…

Помирать собрался, а пшеничку-то сей… 

«АиФ»: - Вы упомянули о сектах. Ваша фраза: «Сектанты – лучшие люди нашего времени. Потому, хотя бы, что это люди неравнодушные, не ходячие куски телятины, а те, кто ищет смысл жизни…». Где та грань, где «неравнодушный» сектант превращается в зомби, в раба, которого лишают личной свободы, имущества и понуждают к террору?

А.К.: - Грань эта вполне определима. Есть секты нормальные, а есть - тоталитарные. Далеко не каждая сектантская группа идет путем разрушения семей и традиционного уклада жизни, разрывает связи поколений.

«АиФ»: - Как вы определяете, кто именно перед вами - экстремист или «нормальный» сектант?

А.К.: - Решусь я на спор или нет, зависит не от того, к какой именно религиозной группе относится мой собеседник, а от интонации его речи и выражения глаз. В любой секте, даже тоталитарной, могут быть люди, способные слышать голос разума. И, напротив, в православной церкви встречаются служители, воспринимающие только те слоганы, которые сами же и воспроизводят. Иногда даже самый яростный критик церковной жизни и православия может по-человечески оказаться прав, и ты понимаешь, что его ум и душа действительно болят и ищут истины и человечности. А бывает наоборот: перед тобой холодный начетчик, который просто перебирает четки из антицерковных цитат и выкладок, вложенных ему в мозги инструкторами из бруклинского обкома…

«АиФ»: - Вы могли бы, по необходимости, вести полемику с упертым представителем тоталитарной секты, или, скажем, с террористом, захватившим заложника?

А.К.: - Сам «упертый» скорее всего не пойдет на открытый диспут со мной. Но я же знаю его аргументы и поэтому все равно могу их разобрать в ходе лекции. Если же я понимаю, что именно до сектанта, задавшего вопрос, я достучаться не смогу, то имитирую разговор с ним, тогда как на самом деле свою речь обращаю не к нему, а к тем, кто слушает нашу беседу. И хотя мой формальный собеседник не изменит свою позицию, зато присутствующие смогут сопоставить наши аргументы.

Что же касается террористов – «Не говори «гоп», пока не перепрыгнешь»… У меня был только один шанс поговорить с ними – но и он не реализовался… Когда террористы захватили Театральный центр на Дубровке в Москве, я читал лекцию в МГУ. В начале лекции мне позвонил отец Иван Охлобыстин и сказал: давай поедем туда и предложим себя боевикам в обмен на детей-заложников. Идея была здравая, поскольку мало кто еще смог бы тогда выполнить такую миссию. Незадолго до того в Чечне боевики захватили в плен двух священников. Отца Анатолия Чистоусова они убили, а отца Филиппа Жигулина отпустили. Почему у этих двух людей, которых захватили одновременно в одной машине, такая разная судьба? Дело было в том, что у отца Анатолия оказались при себе водительские права, где он был сфотографирован в тельняшке. Боевики сочли, что он десантник, заслан спецслужбами… Чтобы террористы на Дубровке пошли на контакт, для них должно было быть очевидным, что они общаются с реальным священнослужителем, а не переодетым спецназовцем в рясе. То есть на переговоры к ним стоило идти только «людям из телевизора», узнаваемым всеми. На тот момент это были именно мы с о Иоанном Охлобыстиным… Так что предложение о. Иоанна я принял, сказав ему: «Помирать собрался, а пшеничку-то сей… Ты начинай разговор с нашим антитеррористическим штабом, а я пока дочитаю лекцию»... Но в итоге боевики нас не приняли. И туда пошел доктор Рошаль… Посему строить из себя героя я никак не могу.

В чем сила, брат?

«АиФ»: - После просмотра фильма «Матрица», вы провели аналогию между ним и Священным Писанием. Почему?

А.К.: - Есть вещи, которые я знал, но забыл. Забыл не по-школьному, а когда бывает, как бы, забвение сердца. В этом и есть величие искусства: оно способно напомнить нам такие вещи, обновить скрытую духовную память. То же кино может быть не только миссионерским, то есть¸ привносящим что-то радикально новое в привычный образ человека. Оно может быть тревожно-напоминающим. Оно может вернуть тебе твою собственную весну, остроту когдатошнего твоего убеждения, от которого ты не отрекался, но в текучке будней почти перестал его переживать. Так и я, посмотрев «Матрицу», вновь обратился к своим прежним мыслям и чувствам.

Ключевой посыл этого фильма – вопрос, что есть истина, и можно ли верить очевидности, обыденности. Это главный вопрос философии: где кажимость и где сущность? А аналогия очевидна: в третьей серии картины содержится прямая цитата из Евангелия – слово «Свершилось!» в сцене распятия Нео. То же слово прозвучало и при распятии Христа.

«АиФ»: - Есть мнение, что религия - прибежище слабых и одиноких. Согласны?

А.К.: - Такая позиция опровергается самой жизнью. Не счесть духовно и физически сильных людей, отнюдь не одиноких, которые посвятили себя вере. И тех, кто был слабым, но почерпнул из веры свою силу. Это было доказано тысячами и тысячами судеб в советское время… Одиночество и слабость - совсем не синонимы. Именно для одиночества и нужна сила. Чтобы одному - и быть, надо иметь что-то важное внутри себя. А говорить, что религия - удел слабаков… А в чём сила, брат? Состоявшийся человек - это кто? Человек удачной карьеры? Или тот, кто взрастил и сохранил в себе человечность, нередко в бесчеловечных условиях?

Читайте также: Андрей Кураев о вере, церкви, миссионерстве. Запись беседы