Владимир Полупанов, «АиФ»: Владимир Владимирович, о ситуации на Украине один блогер написал: «Украинцы готовы бежать на Майдан, даже зная, что, вероятно, будут избиты ОМОНом, лишь бы как-то избавить свою страну от участи партнёрства с Россией». Почему часть украинцев не хочет сближения с нами?
Владимир Познер: Этот вопрос не имеет однозначного ответа. С одной стороны, то, что мы видим, это результат распада империи (СССР. - Ред.), уникальность которой заключалась в том, что были единые границы, тесные связи, браки (одна часть семьи здесь, другая там), что, конечно, осложняло распад. В результате метрополия в лице, я бы даже сказал не россиян, а русских до сих пор испытывает фантомные боли по своей бывшей части. Руки уже нет, но она всё равно болит... Многие украинцы считают, что они в общем-то всегда были подавлены, их всегда контролировала Россия.
С другой стороны, после распада СССР отношения с Украиной постоянно наталкивались на разные проблемы, главным образом финансовые (в частности, связанные с газом). Мне кажется, что Украине выгоднее иметь тесные связи с Россией, но основанные на действительно равноправных отношениях. Но до тех пор, пока украинцы будут чувствовать и считать, что Россия диктует свою волю, нормальных отношений не будет.
- А между тем у нас в России в последнее время всё отчётливее чувствуется ностальгия по советским временам. По данным ВЦИОМ, 45% россиян с одобрением относятся к идее возвращения памятника основателю ВЧК Феликсу Дзержинскому на Лубянскую площадь.
- Такое голосование говорит мне о том, что у нас не очень-то людей просвещают. Как мне кажется, если уж этот памятник убран, то его возвращение - это уже как бы политическое заявление: а мы-то считаем… Конечно, этого делать нельзя. Но вот эта ностальгия и некоторая забывчивость, помноженная на незнание того, что было когда-то, - это результат политики, проводимой сегодня Россией. Смысл которой: давайте не говорить о плохом. Давайте не будем осуждать себя. Нам ведь и так тяжело! Поэтому давайте будем очень деликатно говорить о прошлом и позитивно смотреть вперёд... Но пока не получается. Это такой нарыв, который игнорировать можно, пока он не очень болит.
- В вашем документальном телефильме «Германская головоломка» красной нитью проходит мысль, что немцы - покаявшаяся нация, а мы нет. Хотя нам тоже есть за что повиниться.
- Тут тоже не всё однозначно. Немцев победили, поэтому они и покаялись. А если бы они победили, то никакого покаяния бы не было. Но самое сильное в этом покаянии - признание того, что это вина немецкого народа. Не просто Гитлера, его приспешников, членов нацистской партии. А вина народа, который поддержал Гитлера очень даже горячо. Вот это покаяние, наступившее не сразу, а в конце 60-х, даёт право говорить: а почему в других странах такого не было? Япония так и не извинилась ни перед Китаем, ни перед Кореей за 8-летнюю войну в ХХ в. Французы не больно-то покаялись, что они выдавали евреев нацистам. Турция категорически не желает признавать геноцид армян, совершённый в 1915 году.
- Америка перед Вьетнамом тоже не каялась.
- Это так, но нельзя ставить знак равенства между войной, пусть даже ужасно жестокой, и геноцидом, когда ставится задача уничтожить целый народ... Что до России, то, мне кажется, русскому человеку очень тяжело каяться. Если бы после всех испытаний страна была на подъёме, если бы было ощущение, что вот чего мы добились, какими мы стали! Мы скинули старое, построили новое. И это здорово! В этом состоянии легче сказать: «Тогда-то мы были неправы». Но если нет этого ощущения, если, напротив, есть ощущение, что ничего не получается, и мы где-то на вторых ролях... И к этому ещё добавить, что мы должны каяться за прошлое? Это слишком тяжёлая ноша для людей, которым и так непросто жить. И отсюда, в частности, желание вернуть памятник Дзержинскому. Многие наши люди обращаются в прошлое в поисках чего-то такого, что даёт нам возможность стоять прямо, какую-то уверенность в себе. А вот у нас Пушкин, Пётр Первый, победа в Великой Отечественной войне. Потому что сегодняшнее настоящее непонятное, зыбкое, не вызывающее доверия, недружественное.
А чем гордиться?
- Недавний опрос «Левада-центра» только подтверждает ваши слова. 60% россиян не нашли в стране за последние 15 лет никаких достижений, которыми можно гордиться.
- Что важно: при всех ужасах советской системы тогда были достигнуты потрясающие результаты. Из отсталой страны, где свыше 70% населения были неграмотны, получилась страна всеобщей грамотности. Страна стала второй после США по экономическому потенциалу. В 1929 г., когда в западном мире был полный экономический крах, в СССР шла первая пятилетка. Да, это был рабский, бесплатный труд. Но зато каков результат: Днепрогэс, Сталинградский тракторный завод, победа в войне, космос, Гагарин.
В середине 60-х в СССР люди стали реально лучше жить. Хоть и стояли в очереди за дефицитными товарами, но подавляющее большинство говорило: «Мне трудно, но моим детям будет легче». Когда к власти пришёл Ельцин, было понятно, что хотят разрушить советскую систему, коммунистическую партию. Преуспели. А что хотели построить? Капитализм? Демократию? Но ведь ежу понятно, что демократию невозможно ввести указом. Странам, которые мы называем демократическими, потребовалось два века, чтобы они стали такими. Вроде бы смена общественно-политической системы произошла, но страна осталась советской. Люди, которые ею управляют, были сформированы советским обществом. И вот они оттуда чудом перекочевали в новую общественно-политическую систему. Но ведь мозги-то у них не новые. И подходы не новые. Поэтому решать сегодняшние проблемы и не получается.
Когда у меня в программе был министр экономического развития Улюкаев, он очень смешно и точно сказал: «Да, есть Министерство экономического развития, только нет развития». 2 года назад рост ВВП был 4,3%. Год назад 3,4%. Сегодня, дай бог, 1,8. Мы отстаём уже даже от средних мировых темпов роста. Хотя, как страна развивающаяся, должны идти быстрее. По словам Улюкаева, у нас очень высоки издержки: затраты бизнеса на газ и электроснабжение за 6 лет выросли более чем в 2 раза. А доля труда превысила 50% от ВВП. Вот и прибыль снижается. Так что, как мне кажется, не будет настоящих прорывов и настоящего движения, пока не произойдёт серьёзная смена поколения.
Бессердечные деньги
- Немецкий пастор в «Германской головоломке» говорит: «Чем ниже благосостояние, тем выше гостеприимство, сердечность и сплочённость». Может быть, люди больше всего тоскуют как раз по этой сердечности?
- Конечно. Самое бессердечное, что есть на свете, это деньги. И, когда деньги являются мерилом успеха, инструментом независимости, спокойствия, происходит отчуждение. В советские времена деньги, конечно, были нужны, но не являлись чем-то таким, что делало человека лучше, выше. Иностранцы приезжали в СССР и поражались этому теплу, которого у них не было. И конечно, они не понимали, как могут 8 разных семей пользоваться одним туалетом и одной кухней в коммуналке. А в той стране, в которой мы живём сегодня, деньги - это почти всё. Сердечности, теплоты и близости стало гораздо меньше. Да, люди по этому тоскуют. Есть английское выражение: «Нельзя иметь торт и одновременно съесть его. Либо он у тебя есть, либо ты его съел». Приходится делать выбор. Что сильнее, то и побеждает. И, очевидно, побеждает выбор, когда ты торт съедаешь.
