Поводом для подобных высказываний стало известие о необходимости создания отдельного агентства, которому передадут всё имущество академии. Чем может обернуться это нововведение? Что на самом деле мешает нашим учёным работать? И способна ли реформа коренным образом изменить состояние российской науки в лучшую сторону? Об этом и многом другом мы поговорили с профессором, доктором биологических наук, членом общественного совета Министерства образования и науки — Михаилом Гельфандом во время онлайн-конференции на АиФ.ru.
«Дело Академсервиса»
Андрей Сидорчик, АиФ.ru: Михаил Сергеевич, как вы думаете, почему вопрос об имуществе РАН оказался в центре внимания, когда речь зашла о реформе?
Михаил Гельфанд: Вопрос об имуществе, и не только РАН, но и сельскохозяйственной академии, которой принадлежат опытные поля, по-видимому, существенный. Более того, мы видели, что делается, например, с имуществом Академии сельскохозяйственных наук в последние годы. Было сразу несколько скандалов, когда государственные учреждения пытались «отжать» какие-то земли. Так что проблема с имуществом, безусловно, есть. Я не очень понимаю, каким образом она будет решаться в рамках того законопроекта, который обсуждается. Есть серьёзные опасения, что она будет усугубляться. С одной стороны, когда академическое имущество раздаётся или сдаётся в аренду по низким ценам (это одно из основных обвинений), или когда на земле, подконтрольной Академии наук, вырастают какие-то жилищные комплексы, не имеющие никакого отношения к Академии, это непорядок. Но с другой стороны, самые злые примеры, которые я знаю, это когда государство пыталось земли, которые использовались в научных целях, передать куда-то ещё. Поэтому, каким образом будет решаться эта проблема, я не понимаю.
А. С., АиФ.ru: Перед глазами людей стоит печальный опыт реформирования Минобороны, из которого выросло «дело Оборонсервиса». Как думаете, через пару лет мы не станем свидетелями «дела Академсервиса»?
М. Г.: Я не знаю. Сказано, что будет некое агентство, которое будет этим управлять. Как это будет устроено, как будут строиться взаимоотношения агентства с институтами, с Академией, про это никто не знает. Поэтому уверенности нет. Может быть, туда какого-то кристально честного человека назначат, и он наведёт порядок. Кстати, первые три года это агентство должен возглавлять президент Академии Фортов, поэтому некоторая гарантия от немедленного «распила» есть.
А. С., АиФ.ru: Одна из озвученных причин реформирования РАН — отсталость нашей науки от зарубежной. Для общества оценка деятельности учёных зачастую определяется получением Нобелевской премии. Если мы будем говорить о положении российской науки сейчас, насколько далеко наши учёные от передовых рубежей, на которых дают эту самую премию?
М. Г.: Наука — не спорт. Нобелевская премия — это не Олимпийские игры, где золотая медаль — это медаль, а 4 место — тебя уже нет.
Если говорить о фундаментальной науке, то в России, несомненно, есть группы, работающие на мировом уровне. Есть заметное число людей, делающих уникальные проекты. Я работаю в биологии, которая традиционно была не самой сильной областью, но даже здесь есть вполне конкурентоспособные на мировом уровне работы, если не нобелевского уровня, то околонобелевского точно.
В Питере в прошлом году я делал доклад «Почему российские биологи не получат Нобелевскую премию?». Проблема не в том, что у нас плохие биологи, а в том, что чтобы получить Нобелевскую премию, вам надо что-то заметить (и это зависит от таланта биолога), но дальше вам нужно довольно быстро это исследовать. А в ситуации, когда вы должны реактивы заказывать или планировать поездки на конференции в начале года, а потом в случае реактивов полгода ждать, пока они придут, быстро не получается. Если вам пришла идея нобелевского уровня, она же не вам одному в голову пришла в этот момент, а дальше — кто первый… И получается такое соревнование, когда западные коллеги бегут, а российские коллеги бегут в мешках.
А. С., АиФ.ru: Михаил Сергеевич, у вас нет такого ощущения, что законопроект хотят принять как можно быстрее?
М. Г.: Это принятие вообще сопровождалось каким-то анекдотом. В понедельник председатель Госдумы Нарышкин сказал, что законопроект будет принят только в первом чтении, потом состоялась беседа. Нарышкину, видимо, что-то объяснили, потому что оказалось, что приняли и во втором чтении. Осенью будет только третье чтение, но третье чтение — чисто техническое, там можно только арифметические ошибки поправлять. Но Нарышкин сказал, что Дума может осенью вернуть во второе чтение и обсуждать содержательные поправки. Я дискутировал на РБК с заместителем председателя Комитета по науке. Она говорила, что «мы всё вернём и всё учтём». Получается, что, помимо того, что это делается очень быстро, это делается как-то очень неряшливо и сопровождается вот такими бессмысленными анекдотами.
Мы все привыкли к тому, что такое наша Государственная Дума. Раньше говорили, что это — «не место для дискуссий», теперь это называется «взбесившийся принтер». Но такой принтер может печатать какие-то случайные тексты, но всё-таки связные. А ещё у него бывает такой модус, когда он печатает просто бессвязные наборы символов. У меня есть опасения, что сейчас мы наблюдаем именно такой случай.
Поживём — увидим
А. С., АиФ.ru: В приватной переписке, которая стала достоянием гласности, министр Ливанов ещё до голосования в Госдуме выражал уверенность, что реформа пройдёт по предложенному правительством сценарию. Нормально ли то, что вопросы будущего российской науки решаются не общественным обсуждением, а на закулисных переговорах чиновников?
М. Г.: Сам факт публикации этого письма я считаю недостойным. Нельзя письмо, адресованное конкретным людям, распространять по институтам широкой рассылкой.
При этом мне это письмо кажется недопустимым ни по форме, ни по содержанию, потому что я считаю, что такую реформу нужно обсуждать заранее. Я могу себе представить, какие были мотивы: реформу пытались запустить несколько раз, и всякий раз это заканчивалось походом тогдашнего президента Академии наук к Путину. То есть я могу представить себе бюрократические мотивы такого действия, но содержательно, по-моему, это была серьёзная ошибка. Многие люди, которые являлись сторонниками реформы, имели какие-то представления, как она должна проводиться, и в этом смысле могли бы быть естественными союзниками Министерства, сейчас автоматически становятся противниками.
А. С., АиФ.ru: Неоднократно из уст многих сторонников реформы звучали слова о том, что РАН сегодня состоит из лиц преклонного возраста. Оставляя в стороне вопрос об этичности подобных заявлений, в России действительно существуют молодые и талантливые учёные, которым мешает раскрыться засилье стариков-академиков?
М. Г.: Тут слово «РАН» употребляется сразу в нескольких значениях. Когда мы говорим про Российскую академию наук, это, с одной стороны, люди, которые выбраны в Академию наук, — академики, члены-корреспонденты. Среди них есть много людей пожилого возраста, но в каком-то смысле это вещь неизбежная, потому что выбирают за заслуги, а заслуги накапливаются с возрастом. Хотя относительно молодые люди там тоже есть. С другой стороны, это аппарат, управляющий Академией наук, потому что Академия наук де-факто функционирует как министерство фундаментальной науки. Она получает финансирование, его распределяет и имеет большой аппарат, который этим занимается. Законопроект как раз затрагивает интересы этих двух групп людей.
Кроме того, есть институты и люди, которые в них работают. Вот среди этих людей много молодых и талантливых учёных. Я бы не сказал, что им мешает засилье стариков-академиков. Им мешает архаичная система существования науки в целом. Наивно думать, что если мы сейчас по возрастному принципу всех академиков куда-нибудь денем, то наступит счастье.
А. С., АиФ.ru: Путин в своём выступлении, касающемся науки, сказал, что лучше что-то начать и запустить процесс, а дальше в процесс будут вноситься коррективы и изменения. То есть мы можем говорить, что процесс запущен. Кто-нибудь имеет представление о том, куда двинулась наука и какие последствия это будет иметь?
М. Г.: Судя по тому, что говорят начальники Ливанова, у них представление тоже не самое подробное. Вице-премьер, выступая в Госдуме, говорила про учёных, у которых индекс Хирша — 45 тысяч, и это то, что нужно, чтобы стать нобелевским лауреатом. Полезно понимать, что индекс Хирша (это такая мера публикационной активности и востребованности публикаций) не меряется в тысячах. Самый большой, который я знаю, для людей, работающих в моей области, — это 120. Его обладатель — выдающийся человек, наш соотечественник, кстати. Для сравнения, у меня 40 с небольшим. У среднего американского профессора — 20–25. Средний российский академик (там очень большой разброс) — 0–60. Но тысяч у индекса Хирша просто не бывает. Это показывает уровень компетентности людей, которые науку реформируют. Хотя, может быть, это случайная оговорка, и она имела в виду индекс цитирования, он вполне может быть и тысячи, и десятки тысяч.
В беседе Путина с Фортовым была сказана замечательная фраза, когда Фортов попросил дать ему время на реформирование. Фортов вообще шёл на выборы президента РАН с реформистской программой. Она не была радикально реформистской, но там содержались вполне разумные вещи. Ему было сказано, что можно было рассмотреть эти предложения, но законопроект уже внесли, поэтому отступать не будем. Мы знаем животное, которое не умеет отступать, — это крокодил. Он задом не ходит. А с другой стороны, это напоминает замечательную фразу, сказанную в перестройку по поводу Питерской дамбы: револьвер уже куплен, остаётся только застрелиться. Посмотрим, что будет осенью.
