Нужно учитывать мнение экспертов
— Какие сейчас стоят задачи перед Общественной палатой в сфере экологии?
— Национальные проекты, конечно. Это указ президента, 12 направлений, это главное. Ни в коем случае недопустимо провалить эту работу. И я убежден, и президент об этом говорит, что без участия общества эти проекты нельзя будет реализовать. Это не пустые слова. Потому что если бюрократию оставить работать саму по себе, то она будет решать свои задачи. И мы видим уже, как в некоторых планах по национальным проектам не учитываются люди — они там не присутствуют! Все эти национальные проекты для того, чтобы жизнь людей улучшилась. Лично я, глядя иногда на наброски этих планов, не всегда вижу, а как собственно будет вестись работа, как эти 20 с лишним трлн. рублей будут израсходованы, как они улучшат жизнь людей. Общество через свои многочисленные институты должно требовать от бюрократии решения конкретных задач.
— Какие конкретные инициативы предлагает Общественная палата?
— Национальные проекты пока не в полной мере представлены обществу, поэтому трудно в них вносить какие-то дополнения. И это тоже настораживает. Потому что так называемые паспорта национальных проектов, планы реализации, готовились при очень небольшом участии общественных институтов. И это категорически неправильно. И мы об этом говорили много раз.
Сейчас важнейшая тема в экологическом проекте — это мусорная тема, которая стала уже фактически политической. И здесь у нас есть вполне понятные достижения. По поручению президента мы готовили доклад Общественной палаты, Совета по правам человека и Народного фронта. Подготовили свои предложения, и эти предложения практически в полной мере приняты. Вот хороший пример взаимодействия.
Есть указ о создании публично-правовой компании по обращению с отходами. Важно, чем будет наполнена работа этой публично-правовой компании. Я считаю, что без общества здесь тоже не справятся.
Я считаю, что сегодня экспертный потенциал общества выше экспертного потенциала исполнительной власти. Я имею в виду экспертный потенциал той же Общественной палаты, общественных палат регионов, многочисленных организаций того же бизнеса. Их экспертный потенциал выше. Здесь есть еще одна проблема. Одна из сторон этой проблемы — взаимодействие общества с властью. Иногда мы наблюдаем некоторое пренебрежение к тем советам, к тем экспертным оценкам, которые дают общественники. Пренебрежение со стороны власти, и это неправильно. И я еще раз подчеркиваю, что экспертный потенциал общественных институтов выше сегодня потенциала исполнительной власти.
Мы настаиваем на том, чтобы мнения специалистов учитывались, мнения с другой стороны, со стороны общества. Сейчас к ним прислушиваются не настолько, насколько бы хотелось.
«Задача — создать отрасль»
— Расскажите подробнее про мусорную реформу.
— Главная задача — создать отрасль. Уже есть указ президента по созданию публично-правовой компании по обращению с отходами. Отрасли сегодня нет, она фрагментарна. Требуется строительство сотен объектов. Сортировка мусора, переработка мусора. Требуется согласование, куда везти тот мусор, который превращается во вторсырье. Пластик одни купят, бумагу — другие. И что-то уже происходит, где-то вторсырье используется. Но требуется в разы, в десятки раз увеличивать масштаб этой деятельности.
Есть проблема со строительными отходами, со строительным мусором. Здесь нет нормативной базы. Этот строительный мусор можно перерабатывать в некие материалы, которые будут использоваться для строительства дорог, для отсыпки, и т д. Нормативной базы нет, ее надо создавать. Где взять инвестиции на строительство этих новых сотен объектов? Здесь необходимо налаживать более тесное государственно-частное партнерство. Эта компания — публично-правовая по обращению с отходами — должна будет организовывать инвестиционный процесс. И это очень важно. Я считаю, что не обязательно инвестировать только государственные деньги. ППК должна организовывать инвестиционный процесс. Например, помогать выпуску облигаций, инвестиционных займов, на которые будут строиться эти новые объекты.
Мусорная проблема запущена по всей стране. Она сложная, потому что приходится поднимать тарифы. Есть совсем бедные регионы, где это вызывает очень серьезное социальное напряжение. Но в целом — это не такие большие деньги. И, конечно, мы гораздо больше платим и за отопление, и за электричество. Ну и за вывоз мусора платить тоже придется. Но куда его вывозить? Его же надо обрабатывать, сортировать надо. Надо построить такую систему, чтобы меньшая часть мусора вывозилась на полигон, а большая часть каким-то образом перерабатывалась. Что и происходит в тех странах, которые давно этой проблемой занимаются. И граждане России должны понимать, за что они будут платить повышенные тарифы. И ощущать на своей повседневной жизни улучшение экологической ситуации.
Общественники и власть на местах
— Как осуществляется диалог общественной палаты и власти на местах?
— Я бы сказал, за последний год региональные общественные палаты усиливаются. И во многих регионах уже без мнения региональных общественных палат серьезные решения не принимаются. Есть очень несложная зависимость между интенсивностью общения местной власти, взаимодействия местной власти с обществом и результатами на выборах. Там, где губернаторы не любят взаимодействовать с обществом, там результаты плохие. Вот сентябрьские выборы показали, что там, где были провалы губернаторов, почти везде взаимодействие было очень слабым. Потому что взаимодействие власти с обществом — это доверие. Нет взаимодействия — нет доверия. Нет доверия — на выборах действующая власть показывает плохие результаты.
Проект «ЧТОНЕТАК» как раз призван изменить региональную атмосферу к тому, чтобы дискуссия в регионах была более откровенной, смелой, если хотите. Мы, когда приезжаем командой в регионы, мы проводим импровизированный опрос общественного мнения, когда сотни людей могут сообщать, что не так в регионе, давать предложения.
— А взаимодействие общественной палаты и региональных активистов?
— Здесь тоже важно, что в некоторых регионах местное начальство не хочет видеть на наших мероприятиях тех или иных активистов. Потому что они чуть ли не враги. И мы настаиваем на том, чтобы даже неудобные, даже колючие, даже резкие, по мнению местных властей, активисты могли высказываться. Почти всегда эти люди вовсе не противники власти, просто они более энергично высказывают свои соображения.
Нельзя ими пренебрегать, нельзя их отбрасывать. Чем жестче власть отторгает таких активистов, тем большими противниками власти они становятся. В этом смысле мы побуждаем и власти, и общественников высказываться более откровенно, с одной стороны. А с другой стороны, мы побуждаем их к активному взаимодействию. Мы говорим власти: «Не бойтесь. Зовите самых активных, вовлекайте их в свои рабочие группы, слушайте их предложения». И активистам говорим: «Не брезгуйте властью, потому что без власти все равно ничего решить нельзя. Да, может не получиться раз, два, пять, но продолжайте стучаться, продолжайте требовать. И мы будем помогать вам налаживать такую коммуникацию».
Экологические проблемы взаимосвязаны
— Какую роль, по-вашему, играют общественные организации и общественники в деле защиты экологии? Как они могут помочь?
— Во всех регионах есть проблемы. Где-то мусор, где-то грязная вода, где-то загрязненные реки, где-то грязный воздух. Где-то население протестует против строительства новых объектов. Экологические организации довольно сильны. Я бы сказал, что сейчас видим протест в экологической части. Мы видим, например, что в Челябинске хотели строить большой горный комбинат. Население было против. Если население сопротивляется, ничего построить нельзя. Но ведь это сопротивление организуют общественные организации.
Сейчас общественная палата помогает проекту так называемых экологических инспекторов. Обучаются примерно 5 тысяч человек. Они получают удостоверения, они взаимодействуют с Росприродназдзором. У них есть вполне определенные полномочия. 5 тысяч человек на всю страну — это не так много, но, тем не менее, это уже заметное число. Несколько десятков человек на каждый регион. Они будут иметь возможность проверять предприятия. Они могут высказывать мнения, могут поднимать волну, а дальше уж Росприроднадзор. Они будут взаимодействовать со средствами массовой информации.
— Какие экологические проблемы в регионах вы считаете ключевыми?
— Они все разные. Скажем, в Ростове-на-Дону и вообще по всему течению Дона есть проблема обмеления реки. Она сегодня второстепенна, и на нее мало кто обращает внимание. Но за последние полвека Дон потерял треть стока. Там строится гидротехническое сооружение, которое в годы маловодья поднимало бы уровень Дона, чтобы суда могли проходить. Да, на какое-то время это сооружение, Багаевский гидроузел поможет проходить судам. Но поскольку Дон мелеет, то пройдет 10, 20, 30 лет и что, там вообще не смогут никакие суда проходить? Это очень сложная проблема, потому что она с одной стороны связана с потеплением климата, а с другой стороны, с очень пренебрежительным отношением к малым рекам, к лесопосадкам.
Если вы подлетаете на самолете к Ростову-на-Дону, вы увидите очень много русел малых рек. Они все пересохли. Нет малых рек, нет стоков в Дон. Нет лесов — нет родников, ручейков, которые потом втекают в реки. Экологические системы очень взаимосвязаны. Про это важно помнить.
