«АиФ» продолжает серию интервью с известными экологами и политиками об изменении климата, охране природы и «зеленой» идеологии. Сегодня в гостях проекта «Экология России» — председатель комитета Госдумы РФ по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям Николай Николаев, который ответил на вопросы руководителя проекта Николая Терещенко.
Николай Терещенко: Николай Петрович, по поводу изменений климата есть два ключевых вопроса. Действительно ли эти изменения происходят? Системным измерениям температуры и влажности на Земле всего около 200 лет, а самой Земле — несколько миллиардов. С одной стороны, нам кажется, что действительно летом стоит аномальная жара, а где-то аномальные наводнения. Но стоит ли все-таки беспокоиться? Может быть, это всё в порядке вещей? Это первый вопрос. А второй — действительно ли антропогенная нагрузка влияет на эти изменения? Это доказано или нет?
Николай Николаев: Вы знаете, есть несколько моментов. Что касается изменения климата — есть оно или нет?.. Здесь действительно споров много... Смотря что мы подразумеваем под изменением...
— Потепление в первую очередь...
— Вопрос даже не в этом. Согласитесь, глобальное развитие планеты Земля для вас, меня или для наших детей не играет какой-то практической роли. Хотя, несомненно, с чисто научной точки зрения это будет интересно.
Нас же интересует другое. Вот прямо сейчас мы видим, что участились пожары. Бушуют безумные пожары в Якутии. Я связывался с коллегами из региона, с директором национального парка «Ленские столбы». Почему так происходит в этом году? Он говорит: «Снег очень рано сошел, и с мая не было вообще осадков. Любая искра, которую даст даже стекло битое, — и всё может загореться. Не говоря уже о сухих грозах и т. д.». Мне кажется, вот этот аспект изменения климата, более оперативный, более приземленный, для нас сейчас в значительно большей степени важен. И от того, какое направление работы с изменением климата мы выберем, будет зависеть очень многое.
Дело в том, что споры по поводу антропогенного или неантропогенного изменения климата не утихают. Конечно, каждая сторона говорит: «Все бесспорно, все и так понятно...» Ничего не понятно! Ученые со степенями не соглашаются друг с другом. И никто не может точно сказать, что это именно старенький Citroen или «Жигуль», который едет и чадит уже двадцать лет, в частности, является причиной того, что в Арктике тают льды. Это заметно на конференциях, это заметно в том числе на заседаниях нашей Академии наук, это заметно в публикациях, да где угодно. Все вроде признают, что есть такой эффект, как парниковые газы, но доля человека очень мала в этом эффекте, всего 4-5%.
В прошлом году, когда остановились заводы, пароходы, паровозы и все прочие, уровень выброса антропогенных парниковых газов сократился. Но концентрация их в атмосфере продолжала расти. Поэтому здесь возникает сразу вопрос: так это или иначе? Я больше склоняюсь к позиции, что сейчас тема парниковых газов — это наиболее удобная и понятная из тех версий, о которых мы знаем.
— Просто как бы назначили виновного...
— Да, это некий предмет договоренности. Вроде ничего не делать уже невозможно. А что конкретно делать, непонятно. Здесь ведь целый ряд факторов играет. И абсолютно откровенное желание сделать хоть что-нибудь, глядя на эти наводнения, пожары и так далее. С другой стороны, это фактор политический, потому что во многих странах избиратели спрашивают свои правительства, свои парламенты: «Ребята, а вы что делаете?» И им нужно отвечать. Это во всем мире так. Поэтому можно сказать, что сейчас есть договоренность, что вот именно парниковый эффект во всём виноват.
Хорошо, пусть даже так, но что же с этим делать? К сожалению, я вижу, что мировое сообщество двинулось по пути, когда цели ставятся чрезвычайно долгосрочные: в разрезе столетия. Вот этого мы достигнем через 50 лет, а этого — через 80 или через 100 лет, например к 2100 году.
— Ну да, пресловутая декарбонизация будет достигнута к 2050 году.
— Суть западной логики, которая сейчас преобладает, вот в чём: ученые говорят, если предположить (именно предположить!), что вся эта история рукотворна, и если мы полностью сейчас перекроем всё и не будем больше ничего выбрасывать в атмосферу, то реальные изменения мы увидим через десятки и сотни лет. Понимаете? То есть мы с вами результата не увидим, как и наши дети.
А теперь посмотрите, какая интересная ситуация складывается. Когда ставится цель, проверить истинность которой эмпирическим путем не может никто из тех, кто живет сегодня, эта цель и превращается в предмет веры. Это почти символ новой религии. И то, что я сейчас вижу, — вся эта «зеленая» идеология все больше отрывается от реальных вещей и все больше обретает форму религии. При этом она обладает многими признаками религии. Один из них (наверное, он основной) — то, что вот эта цель счастья, которой должно достигнуть человечество, не может быть в принципе эмпирически проверена. А значит, нам остается только верить. И из этого вырастает целая большая идеология, последствия которой мы сейчас видим. Например, это зеленая идеология в принципах банкинга, в принципах экономики, в инженерных технологиях и так далее. Банк выбирает зеленое финансирование не потому, что выгодно, а потому, что это идеологически ему подходит. Скажите, чем это отличается от исламского банкинга или от деятельности банкиров или предпринимателей-старообрядцев?
И уже есть последствия: финансы, экономика. Есть уже серьезные договоренности относительно тех или иных отраслей. И получается, что эта идеология способна полностью преобразовывать фундаментальные экономические принципы.
— Уже сейчас ЕЭС объявляет о дополнительных пошлинах на сталь, которая якобы «карбонизированная».
— Да, и очень сложно с этим будет спорить. Потому что любая вера относится к тем позициям, истинность которых невозможно проверить. А это значит, что практически невозможно переубедить адептов веры. Потому что уже есть система ценностей, и она живет уже сама по себе. Вот такой путь, на мой взгляд, выбрало международное сообщество. И есть множество структур и лиц, которым это стало выгодно.
Есть второй путь: это адекватная реакция на те изменения, которые происходят в природе вне зависимости от того, почему это делается. Мы можем даже согласиться с тем, что, допустим, парниковые газы все это творят. Мы можем сейчас принимать меры, которые начнут работать через 50 лет. Но, извините, за 50 лет что произойдет? Сколько домов в зоне мерзлоты рухнет? Сколько трубопроводов порвется? Сколько дамб станет негодными, потому что они просто не выдерживают новый уровень воды, потому что они были построены по старым стандартам? Сколько этого всего произойдет? Мы ни в коем случае не можем это игнорировать. И на этом пути, на мой взгляд, делается очень мало. Потому что значительно легче в целом говорить о том, как мы должны остановить и преобразовать климат через 100 лет, чем взять и переделать полностью систему водозащиты, например, в той же самой Голландии, Германии или у нас на Востоке. А это реальные деньги, которые можно было бы, например, направлять туда, а не на поддержку производства электромобилей.
— У меня, собственно говоря, вопрос и заключается в том, что люди же видят, что это происходит здесь и сейчас. И на следующий год в Германии могут быть такие ливни и погибнет 200 человек, а мы говорим, что человечество инвестирует деньги в электромобили вместо того, чтобы строить дамбы.
— Вот это как раз и является, на мой взгляд, основным вопросом. Потому что любая идеология рациональна не всегда. Мы сейчас видим, что осуществляются достаточно нерациональные действия. А люди хотят жить сейчас.
И мне кажется очень важным, так как мы находимся сейчас на перепутье, очень четко понять, что нужно делать нашей стране. С одной стороны, мы являемся участниками глобального рынка. И игнорировать те правила, которые сложились, мы не можем. Есть уже международная договоренность, эти все правила. С другой стороны, мы эти правила не писали и в идеологию эту глобальную не особо верим. Поэтому у России сейчас очень сложная ситуация. Мы, с одной стороны, не можем их игнорировать, а с другой стороны, не мы их придумали. Если мы будем играть в чужую игру, мы в любом случае проиграем. Потому что у нас самая большая территория. У нас больше всего тает мерзлота. У нас большие наводнения и одновременно с этим в другой части страны опустынивания. Если мы будем играть и отдавать все силы этой игре в углеродные единицы, всё просто разрушится. Может, нам нужно и о другом подумать?
У нас, например, два с половиной миллиона рек. И практически в каждую из этих рек стекает какая-нибудь дрянь. Дон, например, — это вообще что-то феноменальное. Обмеление, отсутствие очистных, маловодье. То есть мне кажется, что здесь нам нужно очень четко соразмерить свои силы и свои ресурсы.
— Получается, это некая новая гонка вооружений. Это изменение уклада технологического. Придумал ядерную бомбу в свое время — ты в пуле лидеров. А если не придумал, то ты изгой.
— Да, и нам нужно, с одной стороны, себя оставить на мировом рынке, а с другой стороны, не играться в какие-то виртуальные вещи, а тратить деньги на те нужды, которые у нас есть в стране в реальности. Что ни говори, а лес сажать надо. Основная работа все-таки должна быть в реальном измерении. Что нам нужно сделать, так это обязательную систему сопровождения наших действий. Мы действительно тратим большие деньги и за последние годы начали делать очень много в сфере экологии. Но нам нужно это фиксировать. И это полезно не только для мирового сообщества, но и для того, чтобы оценить то, что мы реально делаем. Не абстрактные цифры исполнения бюджета, а что изменилось в действительности.
Вот вам пример как раз Байкала. Все эти объекты, о которых в основном всегда идет речь, когда обсуждается спасение озера, находятся на отрезке в 500 км от Байкальска до Ольхона. И складывается впечатление, что вся битва за чистоту Байкала происходит именно там. По странному стечению обстоятельств именно эти 500 км являются самыми прибыльными, самыми туристическими, самыми освоенными. Это именно там, где зарабатывают деньги. А все остальное как-то забыто. Но при этом почему никто не говорит, что у нас Байкал, по сути, уже перестал быть озером? Это водохранилище, уровень которого в диапазоне двух метров регулируют энергетики. Да, конечно, стоки — это плохо, наличие шламлегнина — это риск огромный. Но на самом деле представьте себе: сначала низкий уровень Байкала, потом его поднимают, а потом опять опускают. Значит, во-первых, это все смывается. Во-вторых, есть фактор устья реки Селенги, это уникальнейший фильтр природный, который и дает чистоту Байкалу. Но два метра для него смертельны. Он перестает работать. Это все к вопросу о том, что битва за Байкал будет на этих 500 километрах. Вопрос — нам биться на этих 500 км или весь Байкал сохранять?
Это приблизительно то же самое, что происходит. Мы договорились, что мы бьемся за сохранение климата, сокращая СО2. Но так ли это важно? Поэтому нам четко надо осознавать, что именно и ради чего мы делаем.
— Очевидно, придется и в геополитические игры играть. Мы просто от этого никуда не денемся.
— На самом деле центр этой «зеленой» идеологии находится в Европе и в США. Но такую позицию реальных дел, я более чем уверен, также одобрит и поддержит большое количество стран. Мы должны искать союзников.
— Да, я почему и говорил про миллиард деревьев, которые стоит сажать в России каждые пять лет... Нужны какие-то яркие, понятные вещи, которые бы поддержало все мировое сообщество.
— Здесь нужно понимать, что эта новая зеленая религия дала целый ряд шаблонов, которые в сознании людей присутствуют, их уже невозможно выкинуть. Представьте, мы все очень беспокоимся о лесных пожарах в Якутии. Это очень страшно. Я сейчас буду говорить парадоксальные вещи, и это не значит, что я прав. Я просто хочу показать, что можно рассуждать очень по-разному о различных явлениях. Представьте, лес сгорает и выдает в атмосферу огромное количество углекислого газа. Более того, температура мерзлоты растет и сподвигает к тому, что будут выбрасываться еще большие объемы метана. Тайга — это хвойные породы, которые поглощают достаточно мало CO2. Более того, это круглогодично темный лес, который притягивает свет и который притягивает тем самым тепло. Надо не забыть еще, что это в основном старый лес, а в старом лесу достаточно низкая кормовая база для животных. Действительно, если сравнить с тем объемом, который был там 100-200 лет назад, животных там практически не осталось. Сейчас, если выйти и предложить все спилить, «зеленые» разорвут. А теперь давайте представим, что будет, если спилить весь старый лес. Пойдет новая поросль, это свежая кормовая база для животных. Более того, лес станет прозрачным, поэтому не будет так сильно прогреваться. И это затормозит таяние мерзлоты. Зимой, когда будет лежать снег, он будет отражать, дольше будет промерзать, значит, дольше будет оттаивать летом. Мы заработаем деньги, и все равно этот лес вырастет, животных там будет много, потому что будет новая кормовая база. Плюс мы избавимся от пожаров, а значит, от выбросов этих газов. Но если сейчас выйти и всерьез сказать: «Друзья, у нас есть программа избавления от пожаров. Давайте спилим всю тайгу». Нас просто посадят на вилы, разорвут, несмотря на то, что вроде «зеленое» движение должно быть достаточно мирным. Я утрирую, конечно же. Но я просто хочу показать, что могут быть разные абсолютно подходы. И выбор подхода зависит от того, чего мы на самом деле хотим достичь. Поэтому здесь очень много спорных тем. Вот вы спросили: «А действительно ли мы знаем?» Да ничего мы не знаем.
— Но решение уже вот-вот придется принимать, мы уже вписались в игру.
— Пришло время для глобальных проектов. Возьмем проект преобразования природы, реализованный в советское время, благодаря которому появились практически все леса, которые сейчас есть на юге нашей страны. Это рукотворная история. Сейчас как раз время для таких великих экологических проектов. Более того, сегодня в нашей стране это начинает реализовываться. Например, возьмем уникальный проект, который сейчас готовится к реализации: обводнение Волго-Ахтубинской поймы. Речь идет о том, что будет построен новый канал, который в обход гидроэлектростанций будет наполнять водой Волго-Ахтубинскую пойму. Потрясающее место, такой природный парк регионального значения, который испещрен всякими речушками и который сейчас страдает от того, что, как и на Байкале, сколько должно быть воды в Волго-Ахтубинской пойме, решают энергетики. А здесь будет решать природа, и этим проектом мы даем возможность природе это урегулировать. Кстати, это единственный в России проект, который направлен исключительно на экологию. До этого все проекты, так или иначе, были связаны с экономикой.
В конце прошлого года я был в поселке Черском в низовье Колымы. Там реально лопаются дома от таяния мерзлоты. Нам нужно принципиально решать, что с этим делать. Мы ждем, когда там все дома лопнут? Или мы всех переселяем? Или мы меняем стандарты строительства? Нужно системное решение.
Сейчас все необходимые возможности для этого есть. Политическая воля тоже есть. Если посмотреть последние выступления и поручения президента России, то они как раз посвящены вопросам климата. И если заметите, то снижение СО2 не является самоцелью. Поэтому, если мы двинемся по такому пути реальных дел и масштабных проектов, это будет наш путь. И уверен, что на этом пути у нас появится много союзников.
