Введут ли страны НАТО войска на Украину? Почему мир вновь идет по пути ядерной эскалации? Почему мировые лидеры один за другим отказываются от саммита Зеленского в Швейцарии? Как изменилось отношение у стран Глобального Юга к России в ходе СВО? На все эти вопросы на полях Петербургского международного экономического форума aif.ru отвечал директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов.
Aif.ru: — Страны Запада в последнее время выступают со странными заявлениями, допуская отправку своих войск на Украину. Это провокации?
Федор Лукьянов: — Мы живем в таком мире, где отличить провокацию от непровокации становится все затруднительнее.
Это могло начинаться как некоторое информационное взвинчивание и заодно прощупывание реакции. Скажем, Макрон, который впервые это и озвучил, известен как человек, который вполне способен делать очень громкие заявления, за которыми на самом деле ничего не стоит. Он привлекает всеобщее внимание, и все. Если помните, лет пять назад было его абсолютно сногсшибательное заявление о том, что НАТО переживает клиническую смерть. Это вызвало бурю. Стали выяснять: а что имелось в виду? Оказалось ничего, просто сказал. Так что я бы не исключал вот этого фактора.
Но какая бы идея или её отсутствие нb находились за этими заявлениями, дальше они начинают жить своей жизнью. И мы видим, что их все больше на Западе повторяют. И теперь, уже будучи повторёнными много-много раз, они обрели некую материальную форму. Т. е. теперь сдать назад уже довольно сложно. И мы видим, что французские официальные лица, а не только Макрон, говорят о том, что идея рассматривается. Правда, называется это теперь стыдливым словом «инструкторы», но понятно, что где инструкторы, там и все остальные.
Если говорить о причине западных заявлений, то достаточно очевидно, что военная ситуация развивается не в пользу Украины. Перед Западом встаёт очень неприятный вопрос: что делать в этом положении? Потому что ставка, которая в итоге была сделана на Украину, превышает все то, о чем они сами могли думать ещё два с половиной года назад. Никто не ожидал, что этот конфликт превратится в принципиальную схватку. Они сами об этом говорят: мы не можем проиграть, мы не должны, Россия не может выиграть и прочее. И здесь возникает вопрос: если Украина все-таки проигрывает, то что делать? Утереться, отступить? Или попытаться переломить ситуацию, но уже своими силами? Я думаю, что ответа пока нет у них самих.
Наверное, в ближайшие пару месяцев мы увидим, к какому решению они склоняются.
— Макрон, который когда-то пытался быть мастером компромиссов, теперь стал «ястребом». Почему? Это обида на Россию за Африку?
— Давайте справедливости ради скажем, что ситуация по сравнению с тем моментом, когда Макрон пытался выступать в качестве «голубя», изменилась очень сильно. Т. е. сейчас в силу разных обстоятельств места для миротворчества очень мало. В этой ситуации быть между окопами — это самое неприятное: стреляют с обеих сторон в тебя.
Плюс, конечно, Макрон — западный политик, лидер крупнейшего западного государства. Запад консолидирован, наверное, как никогда, за исключением пары громких, но не влияющих на ситуацию диссидентов типа Венгрии и Словакии. Сколь это долгосрочное явление, я не знаю, но Макрон в этой ситуации пытается найти для Франции некую роль лидера или по крайней мере выглядеть как лидер.
То, что вы сказали об Африке, я бы не сводил к этой конкретике. Хотя это, безусловно, довольно сильная внутренняя эмоция, потому что французы очень болезненно воспринимают, что их позиции в Западной Африке рассыпаются как карточный домик. Это можно было предвидеть, и дело, конечно, не только в действиях России — это объективный процесс. Но то, что Россия активно участвует в этом и из этого что-то извлекает, для них чрезвычайно обидно. Это, наверное, добавляет, но это не главное.
Главное, что Франция как часть коллективного Запада действительно исходит сейчас из того, что успех России на Украине будет означать очень серьёзную утрату престижа для Запада. Причем по той причине, что Запад сам превратил Украину в элемент собственного престижа.
Неудавшийся саммит
— «Саммит мира» в Швейцарии, инициированный Украиной и Западом, видимо, не соберет представительный состав стран Глобального Юга. В чем причина?
— Глобальный юг не хочет участвовать в этой повестке и не разделяет точку зрения Запада, хотя, скажем честно, он не очень-то разделяет и точку зрения России. Но в данном случае важно не то, чью точку зрения они разделяет, а то, что они считают, что это вообще не их игра.
«Причём здесь мы?» «Почему Запад пытается обязательно нас втянуть в это (именно Запад, Россия этого не делает)?» — такие вопросы у них возникают. Запад убеждает их, что им это важно. Они на это говорят: «А почему, собственно, нам это важно? Да, это очень печально, но это ваши дела».
И, конечно, особенно сильно противоречия стали видны последние полгода на фоне того, что происходит в Газе. Это даже не просто двойные стандарты, а какие-то два совершенно разных этических мира. Украинский конфликт — это один набор, так сказать, ценностных критериев, а палестино-израильский конфликт — это диаметрально другой. И с этой точки зрения палестинский кризис даже больше влияет на международную ситуацию, чем украинский. Именно в силу подрыва этических и моральных позиций Запада.
— А что хочет Глобальный юг в украинском кризисе?
— Во-первых, ему не нравится, что в результате обоих вышеназванных конфликтов начинается тряска в мировой экономике, которая может дополнительно усугубить их проблемы. Поэтому они хотят, чтобы это каким-то образом закончилось.
В смысле генезиса конфликта они скорее на стороне России. Они в основном считают, что это НАТО своей экспансией довела до такой коллизии. Дальше уже начинаются нюансы: кто-то Россию понимает, кто-то Россию меньше понимает. Но самое главное — они считают, что это не их проблема.
Что касается так называемой мирной конференции, она очень сильно трансформируется по сравнению с исходным замыслом. Я бы не сказал, что никто не едет. Все-таки надо понимать, что Глобальный юг тоже очень хитроумный. Они не хотят втягиваться, но они не хотят и ссориться. Поэтому Моди или Лула да Силва сначала делают громкие заявления, что они не едут, но потом посылают вместо себя какого-нибудь министра «понаблюдать». И это совершенно нормально, потому что мы не можем ни от кого требовать, чтобы они в ущерб себе шли на конфликт с самыми влиятельными странами мира.
— Мы видим, что Украина вынуждена была существенно сузить круг обсуждаемых вопросов на конференции. Почему?
— Стало очевидно, что конференция не сможет выполнить ту роль, которую отводил ей Зеленский и его друзья. А они планировали этакий политический трибунал над Россией. Так не будет.
Изначально Зеленский хотел, чтобы там обсуждали его так называемую формулу мира, абсолютно не имеющую никакого отношения к реальности. Ему объяснили, что так не пойдёт.
Но остались три гуманитарных пункта, которые теперь там будут обсуждать. Они касаются вопросов, которые действительно волнуют Глобальный юг — ядерная и продовольственная безопасность, а также в довесок обмен пленными и возвращение детей. России отказываться от диалога по этим вещам не надо, потому что это может навредить нашей позиции среди стран незападных стран. Поэтому с нашей стороны нужна очень активная разъяснительная работа. Мы сейчас видим, что это происходит. И мне кажется, что президент тоже совершенно не случайно провёл такую огромную, долгую и обстоятельную встречу с иностранными журналистами.
Но в любом случае, «саммит мира» никаким переломным моментом не станет, и борьба будет продолжаться. В том, что Запад такого рода мероприятия будет пытаться организовывать дальше, тоже сомнений нет.
— Байден тоже не едет на эту конференцию. Западные СМИ муссируют слухи о его разногласиях с Зеленским. Это реальность или некая игра?
— Байден не едет, потому что для Байдена там нет уровня. На самом деле то, что он посылает вице-президента вместо себя, это большой реверанс в сторону Зеленского, потому что по тому набору, который сейчас угадывается, там нет уровня и для вице-президента США.
Насчёт разногласий, они неизбежны по двум причинам. Во-первых, для Зеленского, как ни относись к нему и к его режиму, это игра про жизнь и смерть. Для него вопрос стоит о физическом выживании. Поэтому он сейчас уже идёт на все, лишь бы только попытаться добиться своего. Для Байдена это другое. Что бы они ни говорили, но, если случится поражение, это будет драма, но жизнь не кончится для США. Поэтому здесь совершенно разный подход. И Байден учитывает гораздо более обширный спектр вещей, чем Зеленский.
Во-вторых, есть различие позиций между мастером и инструментом. Мастер — это США и Байден, инструмент — это Зеленский. Я не согласен с широко представленной у нас точкой зрения, что Украина только исключительно марионетка, и Зеленский делает, что ему скажут. В том-то и проблема, что инструмент начал выкидывать фортеля, которые мастеру совершенно не нужны. Зеленский своей активностью многих сейчас раздражает. Они об этом не говорят, потому что это будет очень нам на руку. Но понятно, что Запад сейчас думает над тем, как решить эту проблему.
Но, сказав все это, надо понимать, что степень вовлечённости уже такова, что мы возвращаемся к началу нашего разговора — просто сказать в какой-то момент: «Ты нам надоел, уже или завязывай, или давай сам» — уже невозможно, потому что Запад очень сильно вложился в этот проект. Поэтому разногласия будут, но ожидать, что они приведут к фатальному расколу, к сожалению, не стоит.
— Раскручивая спираль эскалации, может ли Зеленский довести дело до ядерного конфликта между Россией и США?
— Зеленский до этого довести не может. Это не его уровень. А вот западные действия, которые, конечно, связаны с ситуацией на Украине и с политикой Зеленского, все-таки руководствуются уже другой логикой. И здесь не видно никаких отклонений от довольно прямого, хотя и не очень стремительного пути ко все более высокой степени эскалации. А высшая степень эскалации, как сейчас об этом совершенно открыто говорит и российский лидер, это именно ядерный фактор.
В шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы по ядерному сдерживанию было большое количество специалистов. Потом стало считаться, что это уже не так важно. И сейчас мы разучились в эти игры вникать. А это очень сложная игра. В ней грань между блефом и не блефом — это главное. Должны быть угрозы, и они должны быть убедительные. Только тогда это работает. А если угрозы неубедительные, и кто-то, как Зеленский, говорит: «А это все ерунда», — вот тогда растёт опасность.
Пока не очень понятно, на какой стадии мы находимся, но очевидно, что ядерный фактор вернулся в мировую политику. Этого не было ещё несколько лет назад. Сейчас это есть.
Как к нам относится мировое большинство
— Как за время СВО изменилось отношение стран Глобального юга к России, к Западу и ко всему происходящему?
— Тенденции не новые, тенденции начались раньше, но они очень сильно катализировались благодаря СВО.
Главная тенденция, и это стало самым неприятным сюрпризом для США, что мировое большинство не собирается и не будет следовать в фарватере тех, кто ему пытается этот фарватер проложить. Сейчас это делают США, но даже если это попытается сделать кто-то другой, Китай, допустим, то все равно это не получится. Потому что смысл главной тенденции заключается в том, что каждый начинает смотреть на свои интересы, жить своим умом, как мы всегда призывали, и руководствоваться тем, что ему в данный момент выгодно и благоприятно. Это возможность быть и там, и там в зависимости от конкретной ситуации, но это ни в коем случае не следование диктату. Это очень неприятное для США открытие.
Что касается отношения к России, то оно позитивное. Если быть точнее, от нейтрального до позитивного. Но тут очень важный момент, который нам нельзя забывать. Как бы ни воспринимали нашу политику, сейчас Глобальному югу самое главное — это практические выгоды, которые они могут получать от взаимодействия с кем угодно: с Америкой, с Европой, с Китаем, с Россией, с Турцией — все равно, неважно. Для каждой страны большой, маленькой, средней, гигантской главный вопрос — это вопрос собственного развития в условиях этого совершенно безумного мира. И поэтому мы имеем фору по сравнению с Западом — у нас нет шлейфа колониализма в отношении Глобального юга. Нас понимают в плане того, что нас Запад пытался загнать под лавку и довёл до таких действий.
Но дальше вопрос: хорошо, но что вы нам можете предложить? И вот это, на мой взгляд, главное содержание всей нашей дипломатии на следующие годы. Все эти большие геополитические игры — это необходимо, но самое главное — это рутинная, тяжёлая, иногда очень неблагодарная работа по налаживанию конкретных отношений с любыми странами: от и Эсватинии до Гренландии, если она, допустим, освободится от Дании.
