11-12 июля в Литве пройдет ежегодный саммит лидеров стран НАТО. О том, могут ли Украине предоставить членство в альянсе и должна ли Россия грозить Западу ядерным оружием, aif.ru спросил у почетного председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике, научного руководителя факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергея Караганова.
Прыжок по лестнице эскалации
Виталий Цепляев, aif.ru: — Сергей Александрович, какие у вас ожидания от вильнюсского саммита?
Сергей Караганов: — Ничего хорошего от саммита этой преступной организации я, разумеется, не жду. Но в нынешних обстоятельствах ни о каком вступлении Украины в НАТО, думаю, и речи быть не может. Побухтят, поклевещут на Россию и как максимум договорятся о том, чтобы дать Киеву какие-то дополнительные вооружения. Но чем жестче мы будем говорить о наших возможных ответах, тем меньше шансов, что им дадут вооружения, которые будут иметь близкий к стратегическому характер. Например, дальнобойные ракеты.
— Россия начала свою СВО во многом как раз для того, чтобы не допустить членства Украины в НАТО. Но в альянс уже вступила Финляндия, скоро вступит Швеция. Это у нас не считается такой уж большой опасностью?
— Это, скорее, огромная опасность для самих финнов и шведов. В случае, если, не дай Бог, начнется большая война, эти страны станут первоклассными и первостепенными целями для российских ударов.
— Звучат предположения, что после саммита НАТО может ввести «ограниченный контингент» своих войск на Украину. Такое возможно?
— Натовские солдаты, особенно поляки, уже сражаются на Украине в качестве наемников. Я думаю, что под своей эгидой альянс никакие войска вводить туда не будет. Но могут угрожать тем, что на Украину войдут силы каких-то отдельных стран, под их флагом — например, Польши. Но тогда наши западные «друзья» сделают огромный прыжок по лестнице эскалации. Получится, что их войска будут напрямую сражаться с нашими на территории, которую мы считаем своей. И тогда у нас появится даже формальное, уже предусмотренное нашей излишне скромной ядерной доктриной право первыми нанести ядерный удар по странам, участвующим в агрессии.
Чем тушить пожар войны
— Ваша недавняя статья с предложением нанести такой упреждающий ядерный удар «по целям в Европе» наделала много шума. Вы и правда считаете, что потушить разгорающийся огонь можно, плеснув в него бензином?
— Во-первых, этот огонь разгорается уже 15 лет, и рано или поздно политическая, моральная и иная деградация Запада на фоне других изменений в мире почти неизбежно приведет к Третьей мировой войне. Но речь в моей статье шла не о том, чтобы тушить огонь бензином или керосином. Речь о том, что остановить надвигающийся пожар мы можем, устроив на его пути противопожарные полосы или — в крайнем случае — своего рода встречный пал. И тогда пожар войны не сможет охватить всё человечество.
Во-вторых, то, что я предложил — это всё-таки крайняя мера. Она меня тоже не радует. Но я пытаюсь разбудить в людях, и в первую очередь на Западе, чувство самосохранения. Чтобы они, да и мы, перестали прятать голову в песок и трезво оценили ситуацию. Я надеюсь, что и без применения ядерного оружия, только с помощью одной такой угрозы мы, продвигаясь по лестнице сдерживания и эскалации, образумим западные элиты, которые сегодня сходят с ума от своих поражений последних лет. И что в результате они прекратят свою агрессивную политику, откатятся назад и займутся наконец своими собственными проблемами.
— Не знаю, дороги ли вам жизни ваших близких, а мне бы точно не хотелось, чтобы мои дети превратились в радиоактивный пепел. Почему вы так уверены, что в ответ на удар по той же Польше США, Великобритания, Франция не ответят ударом возмездия по России? Ведь их к этому прямо обязывает 5-я статья устава НАТО.
— Еще раз: я не призываю устроить ядерный Армагеддон. Моя аргументация сводится к тому, что нужно побудить все человечество и пацифистов вроде вас отказаться от того, что я называю «стратегическим паразитизмом». Вы привыкли к миру и забываете о том, что пацифисты живут лишь потому, что за них сражаются воины. Самоуспокоившись, мы продолжим катиться к Третьей мировой.
— То есть привычку к миру вы считаете такой же вредной, как привычку к курению или алкоголю?
— В ситуации, когда некоторые силы в мире отчаянно борются за сохранение своих позиций и повсеместно разжигают конфликты, эта привычка действительно может оказаться пагубной. Потому что превращает людей в стадо, которое эти силы ведут на убой.
Теперь что касается ответного удара по России. Я хорошо знаю реальную ядерную стратегию Соединенных Штатов и уверен в том, что они не станут применять ядерное оружие для защиты Европы. Почитайте 5-ю статью устава НАТО — в ней ничего не говорится о том, что США или какая-либо другая страна блока автоматически нанесет удар возмездия, заступаясь за страну НАТО, которая подверглась удару. Ни-че-го! Более того, когда я занимался историей создания НАТО, я читал документы и знаю, что американские сенаторы бились насмерть и добились-таки того, чтобы 5-я статья не предусматривала никаких автоматических гарантий. Но был создан миф, в который во времена холодной войны многие из нас поверили. Это миф и блеф чистой воды. А что в этой 5-й статье на самом деле сказано? Только то, что в случае нападения на страну-члена альянса другие страны «окажут ей помощь». Какую именно помощь — военную, экономическую, гуманитарную — будет решаться в рамках бюрократических процедур. И далеко не факт, что они решат этот вопрос в пользу коллективного вооруженного ответа, тем более ядерного.
— Все же не покидает ощущение, что вы, простите, «бежите впереди паровоза». И президент Путин, и другие руководители страны не раз заявляли, что Россия не будет применять ядерное оружие первой. Согласно официальной доктрине, она может это сделать лишь в ответ на его применение против нее либо в случае агрессии с помощью обычных вооружений, когда ставится под угрозу существование государства. Вы видите сейчас такую угрозу?
— Во-первых, на мой взгляд, мы легкомысленно и даже безответственно, уверовав в некие устаревшие постулаты, задрали порог применения ядерного оружия. Считайте, что я критикую официальную доктрину. Во-вторых, на данном этапе я и не жду от руководства страны немедленного изменения существующей позиции. У меня была задача вызвать дискуссию и вывести ее на поверхность, чтобы уже самим фактом такого обсуждения укрепить наше ядерное сдерживание. И эту задачу я решил: ядерное оружие снова вышло из того пыльного угла, куда его загнали, в том числе не без усилий американцев. Они ведь не случайно выступали за сокращение, а то и полную ликвидацию ядерных арсеналов. Ведь тогда уже ничто не сдерживало бы их от агрессий с применением обычных вооружений, так как на этом поле у США из-за их экономической мощи до недавнего времени почти не было конкурентов. По сути, это и сейчас происходит: рассчитывая на свое экономическое превосходство, Штаты хотят измотать Россию на Украине, как можно дольше затягивать конфликт. И обязуясь не применять ядерное оружие почти при любых обстоятельствах, мы играем на руку нашим противникам. Похоже, сами того не понимая.
— А как вы относитесь к идее применения тактического ядерного оружия на Украине, к которому уже второй год подталкивают некоторые комментаторы? Хотя, по мнению многих военных экспертов, ситуацию на фронтах это, по большому счету, не изменит.
— Никогда, ни при каких обстоятельствах Россия не применит ядерное оружие на Украине. Это провокационная тема, придуманная, по всей видимости, в Вашингтоне. На Украине живут наши люди, пусть даже и обманутые националистической пропагандой. Мы что, по своим людям будем бить? А то, что некоторые деятели у нас эту американскую мантру повторяют, говорит лишь о количестве недоумков в нашей элите.
— На днях газета The Financial Times написала, что еще в марте председатель КНР якобы предостерег Россию от применения ядерного оружия на Украине. Товарищ Си тоже наслушался западных мифов?
— Я уверен, что эта публикация FT — стопроцентная фальшивка. Китай действительно выступает против применения ядерного оружия, на это у него есть свои резоны. Но если бы даже Си Цзиньпин и поднимал эту тему на встрече с Владимиром Путиным, то об этом никто не мог бы узнать, тем более на Западе. Поскольку разговор лидеров проходил один на один.
Сместить центр тяжести
— Вы не раз говорили, что главная задача для России — развитие Сибири и Дальнего востока, а западное направление на долгие годы становится неприоритетным. Но сейчас, получается, все ресурсы отвлечены именно на западное направление. Это мешает «повороту на Восток»?
— Поворот на Восток идет. Если лет 15 назад две трети нашей торговли приходилось на Европу, то сейчас ситуация кардинально изменилась — товарооборот с Востоком и Югом растет по экспоненте. Но этого мало. На Западе нам действительно уже ничего хорошего не светит, и стране необходим сдвиг «центра тяжести», внутренний разворот к Уралу и Сибири — к источнику своих богатств, своего могущества и в значительной степени источнику своей государственности. Вплоть до создания там третьей столицы России... Поэтому меня действительно беспокоит, что украинская операция (а по сути, столкновение с Западом) отвлекает нас от этой важнейшей стратегической задачи. Чем быстрее мы эту операцию победно завершим, тем лучше.
— Эрдоган, Си Цзиньпин, африканские лидеры — кто только ни пытался стать посредником между Россией и Украиной. Миротворческие усилия совсем бесполезны или просто еще не пришло время?
— Миротворческие усилия полезны — например, для того, чтобы изучать возможности капитуляции наших противников и в конечном итоге сократить людские потери. Но оставлять на территории нынешней Украины какое-либо государственное образование, которое будет накачиваться оружием, вести русофобскую политику, в долгосрочной и даже среднесрочной перспективе недопустимо. Поэтому будем разговаривать, но цель я вижу прежней — ликвидация нацизма и милитаризма на Украине и прекращение их поддержки со стороны Запада.
