14 мая в Турции пройдет первый тур президентских выборов. Пока главные кандидаты — нынешний турецкий лидер Реджеп Эрдоган и кандидат от объединенной оппозиции Кемаль Кылычдароглу — набирают по опросам примерно равное количество голосов. Наблюдатели не исключают второй тур выборов, если никто из кандидатов не наберет 50%. Между тем Кылычдароглу обвинил Россию во вмешательстве в выборы.
Какие шансы у кандидатов на победу, что будет с отношениями Турции и России, если Эрдоган выборы проиграет, а что — если, напротив, победит, aif.ru узнал у директора по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федора Лукьянова.
Расклады перед выборами. Кто за кого?
Глеб Иванов, aif.ru: Федор Александрович, Кылычдароглу говорил, что он алевит. Традиционно считается, что это скорее помеха для кандидата в президенты в Турции. Почему так и почему тогда Кылычдароглу во всеуслышание об этом говорит?
Федор Лукьянов: Алевиты — это религиозно-культурное меньшинство, близкое к шиизму. Они составляют около 5% населения Турции, в то время как большая часть остального турецкого населения — мусульмане-сунниты.
Основной посыл Эрдогана, что он и его Партия справедливости и развития (ПСР) — они и есть турецкий народ, консолидированная единая сила. А Кылычдароглу, видимо, посчитал, что надо сделать ставку на другое, продемонстрировать, что Турция многообразна. Что Турция — это не только турки, но и алевиты, курды, которые, по версии Эрдогана, являются чуть ли не врагами, другие народы, которые живут в Турции.
— Этот национальный фактор может сильно повлиять на итоги выборов?
— Такое впечатление, что сейчас этот фактор не очень играет. В Турции сформировалась совсем другая повестка, и связана она, прежде всего, с тем, что Эрдоган очень давно у власти.
От Эрдогана многие устали. Даже те, кто признают его заслуги. Мол, «сколько можно». И в этом смысле те его обычные приемы, которыми он пользуется на выборах, т. е. поиск каких-то внешних врагов, против которых нужно объединиться, не факт что сработает на тех, кто не принадлежит к его твердым сторонникам.
— Кто избиратели Эрдогана, а кто — Кылычдароглу?
— У Эрдогана традиционный электорат — это сельская местность и небольшие города, это мелкий бизнес (что составляет основу турецкой экономики) и это верующие люди, которые себя идентифицируют как практикующие мусульмане. Считается, что твердый электорат Эрдогана — это от 30 до 40% населения.
Раньше у него еще был Стамбул, потому что он оттуда родом. Он даже был там какое-то время мэром. Сейчас Стамбул он в значительной степени утратил. На выборах 2019 года там кандидата от ПСР победил оппозиционер, который сейчас и является самым популярным турецким политиком — это Экрем Имамоглу. Однако на нем висит уголовное дело, и поэтому он сам не может идти в президенты. Считается, что если бы он был допущен к выборам, то у Эрдогана совсем не было бы шансов.
За оппозицией — более светская и менее исламски ориентированная часть Турции. Это крупные города, в том числе обе столицы, Анкара и Анталия, которые на последних выборах голосовали за оппозицию. Это курды, которых около 15% от населения страны. У Эрдогана с ними очень сложные отношения. Был период, когда он на них опирался, а потом резко развернулся, и курды у него стали предателями. Поскольку их много и они есть и в элите, это тоже важный фактор на выборах.
Оппозиции в этот раз удалось объединиться. Кстати, в первый раз. Поэтому речь впервые и зашла о том, что у них есть шансы на победу. Во все предыдущие кампании Эрдоган разматывал их по одиночке. Развалятся они после выборов или нет — это следующий вопрос, но до выборов они дошли консолидированными. В совокупности у них твердых 40%-45%.
— А за кого идет борьба между кандидатами? Кто этот сомневающийся избиратель в Турции?
— Кто-то разочаровался в Эрдогане, кто-то просто еще не определился. Недавно было исследование, что по опыту турецких избирательных кампаний относительно высокий процент турецких избирателей определяются с кандидатом прямо на избирательном участке. Т. е. до того, как им дадут бюллетень, они не могут сказать, за кого они. Если на выборах есть уверенный лидер, эти люди обычно ничего не решают. Но в ситуации, как сейчас, когда Эрдоган и Кылычдароглу идут ноздря в ноздрю, эти «непонимающие» избиратели, податливые к воздействию в самый последний момент, видимо, и решат, кто станет президентом.
Если Эрдоган проиграет
— Что будет, если Эрдоган проиграет выборы? Он признает поражение?
— Эрдоган, конечно, не похож на человека, который признает поражение. Я говорил со многими турецкими наблюдателями, и общее мнение, что да, конечно, он будет биться до последнего. Особенно если разрыв будет небольшой. Будет требовать пересчетов, цепляться за юридические возможности. Но Турция — это все-таки не диктатура, и там довольно сильные институты. Если будет понятно, что он проиграл (после пересчетов), то возбудить какие-то структуры (армию или полицию) с тем, чтобы они его поддержали, Эрдогану не удастся. Они просто на это не пойдут.
— Что будет, если Кылычдароглу выиграет? Как это скажется на отношениях с Россией? Сначала он писал о сотрудничестве, и тут внезапно, как гром средь ясного неба, — чуть ли не угрозы в наш адрес.
— Вчерашний твит — это довольно необъяснимая вещь. Совершенно непонятно, чем это вызвано и почему это понадобилось. Вроде как это реакция на некий компромат, который слили на еще одного кандидата, отказавшегося от участия после этого. Но этот отказ — в пользу Кылычдароглу, поэтому чего он так вызверился и почему именно против России, непонятно. Видимо, сыграли факторы, о которых мы не знаем.
До этого картина была довольно предсказуемой. Конечно, уход Эрдогана будет означать заметные изменения атмосферы отношений просто по той причине, что на данный момент они довольно персонализированные. Путин и Эрдоган очень подходят друг другу по характеру. А вот Кылычдароглу — типаж другой совсем, и предпосылок к сердечной дружбе с нашим президентом он не имеет.
Плюс все заявления, что Кылычдароглу намерен нормализовать все отношения с США и ЕС, конечно, обещают, что откат от связей с Россией будет обязательно.
Другое дело, насколько большой откат. Объективно, у России и Турции за последние годы появилось очень много совместных интересов или противоположных, но взаимосвязанных. И просто взять их и похоронить либо очень рискованно (как, например, в Сирии и на Ближнем Востоке), а в других случаях бессмысленно и вредит турецким интересам (прежде всего экономическим). Поэтому здесь есть серьезные встроенные ограничители этого отката.
С другой стороны, есть серьезные ограничители поворота обратно к Западу, потому что вернуться к ситуации до Эрдогана невозможно. Турция другая, Запад другой, мир другой, Ближний Восток совершенно другой. И представить себе, что Турция при новом прозападном лидере благополучно марширует в нишу верного союзника Запада на южном фланге — это невозможно, поскольку нет ничего того, что позволяло занимать эту позицию прежде.
Я думаю, что будет период охлаждения и настороженности по отношению к России. Кылычдароглу на днях в интервью Wall Street Journal сказал фразу, которую они интерпретировали как готовность присоединиться к санкциям. Потом его советник по внешней политике объявил, что Кылычдароглу имел в виду не это. Что никаких санкций Турция вводить не будет, но она не позволит использовать себя для обхода западных санкций. Видимо, это почти неизбежное следствие в случае победы Кылычдароглу. Но все же, думаю, что у Турции хватит сил, чтобы проводить некую среднюю линию. При Эрдогане роль и вес Турции изменились качественно. И просто взять и вернуться к прежнему статусу не позволит ни общество, ни здравый смысл. Это просто не соответствует национальным интересам.
— Интересам Германии откат от отношений с Россией вроде бы тоже не соответствовал, но это не помешало им кардинально поменять свою политику по отношению к нам.
— У Германии суверенности как таковой не было. После того, как Западная Германия потерпела разгром в войне, она встроилась в американо-центричную систему и строго следовала в ее фарватере. Этот американский фарватер несколько раз менялся. Одно дело 70-е гг., другое дело 2000-е, третье дело сейчас. Понимание того, чего Вашингтон хочет от союзников, плавало. Когда было дозволено иметь конструктивные экономические отношения с Россией и даже выступать своего рода проводником некоторых российских интересов — прекрасно. Сейчас это закончилось, и Германия очень активно встроилась в новую модель, отчасти по той причине, что они не представляют себе никакой другой. Они не видят, как иначе современная Германия может вести суверенную политику.
Турция — другой случай. Еще до Эрдогана, после конца «холодной» войны, она начала искать себе новое место. «Туран», тюркский мир — все это было до Эрдогана. При нем это все начало очень сильно активизироваться. Был отказ содействовать американскому вторжению в Ирак 20 лет назад. Это уже была очень серьезная заявка на то, что они следуют своим интересам. И я думаю, что коль скоро этот опыт есть, кто бы ни пришел, если это не совершеннейшая марионетка (а я думаю, что это не тот случай), то будет глупо отказываться от тех возможностей, которые, во-первых, есть, во-вторых, как бы завоеваны.
Эрдоган вел себя дерзко. Он демонстративно показывал Западу суверенность Турции. Так было не всегда. До 2007 года он очень добросовестно выполнял требования, которые ЕС ставил как условия сближения. Это потом он осознал, что никто никогда Турцию никуда не примет, а если так, что, собственно, комедию перед ними ломать. Поэтому, я думаю, что аналогии ни с какими западными странами здесь не применимы. Это совсем другая ситуация.
Если Эрдоган победит
— Что будет, если победит Эрдоган? Изменится ли как-то парадигма отношений?
— Нет, я думаю, что парадигма не изменится. Я думаю, что она очень четко выработана у нас. Очень тесные взаимоотношения, в основе которых понимание, что деваться нам друг от друга некуда, что мы связаны и будем связаны и что надо противоречия оформлять так, чтобы они не мешали взаимодействию, которое может быть очень конструктивным и плодотворным.
Я думаю, что если Эрдоган победит, отношения даже укрепятся, поскольку видно даже содействие с российской стороны этой победе. Я не имею в виду то, в чем Кылычдароглу нас обвиняет, а экономические, политические наши шаги. Отсрочка платежей за газ, зерновая сделка, как политес в адрес Эрдогана, чтобы показать, какой он крутой переговорщик. Поэтому я думаю, что, если он останется, отношения будут развиваться довольно неплохо. Соответственно, если его не будет, многие личные достижения, которые мы имеем, уйдут.
