Несмотря на пандемию и новый виток напряженности в отношениях России с ФРГ и Европой в целом, в Москву на прошлой неделе прилетела делегация «Альтернативы для Германии» («АдГ»), на данный момент главной оппозиционной немецкой партии. «АдГ» традиционно выступает за добрососедские отношения с Россией, которые сейчас переживают не лучшие времена. Корреспондент АиФ.ru узнал у депутата Бундестага Петра Бистрона, который отвечает в партии за внешнюю политику, какую роль в ухудшении отношений России с Германией сыграл украинский кризис и почему в европейской политике так много двойных стандартов.
Кризис, который всё изменил
Глеб Иванов, АиФ.ru: Петр, российско-немецкие отношения, которые долго время были очень теплыми, начали стремительно портиться после украинского кризиса в 2014 году. Почему этот кризис так на них повлиял?
Петр Бистрон: Очень хорошо, что вы называете 2014 год как точку обратного отсчета. Именно кризис вокруг Украины стал поворотным пунктом в наших отношениях.
Как вы сказали, с 1990-х годов у нас были очень хорошие отношения. Эти отношения строились на том, что после холодной войны Запад обещал не придвигать зону своего влияния к границам России. Однако это обещание было нарушено. НАТО и ЕС начали расширение. Вместе с этим начала расти и напряженность в отношениях с Россией. Прямо пропорционально тому, насколько близко сфера влияния Запада стала подходить к российским границам.
Во время кризиса на Украине эти процессы стали очевидными. Он стал поворотным пунктом в наших отношениях именно потому, что Россия сказала: «Стоп, хватит, дальше вы двигаться не будете».
— В Европе не предполагали, что реакция России будет столь жесткой?
— Сперва Европа просто наблюдала за тем, что делают американцы. Оранжевая революция на Украине была проведена практически таким же способом, как и везде. Это классический пример того, как американцы проводят смену режима.
Затем, когда кризис разгорелся, у ЕС было три возможных пути: встать на сторону США, встать на сторону России или пойти своим путем, не принимать ничью сторону и играть роль посредника. И сначала именно это и произошло. Германия, Франция и Польша попытались выступить посредниками. Они добились заключения соглашения между Януковичем и оппозицией. А потом эту договоренность просто выбросили в корзину как бумажку.
После этого о каком-то самостоятельном курсе Европы речи больше не шло. Европа выбрала сторону США. Мы приняли всё, что сделали американцы на Украине. Складывается ощущение, что мы полностью утратили способность критически мыслить и оценивать происходящее.
Перед выборами на Украине у нас все время звучит про украинских политиков одно и то же: «Эти люди сейчас будут бороться с коррупцией, проведут реформы, повысят уровень жизни украинцев». Проходит год — и все эти новые политики уже коррумпированы, а людям живётся не лучше. Пытаемся ли мы это как-то изменить? Нет. Мы просто плывем по течению.
Хороший и плохой национализм
— Наблюдателей в России удивляет, почему Европа, так борясь против националистов у себя дома, поддерживает националистов и даже неонацистов на Украине? Почему «АдГ» обвиняют в правом радикализме, а украинским политикам всё сходит с рук?
— Это интересный вопрос! Во внутриполитической жизни в Германии обвинения в национализме — это средство политического истеблишмента для дискредитации любой оппозиции. В случае «АдГ» по содержанию это обвинение — абсолютный нонсенс. Они обвиняют в неонацизме партию, в которой процент членов не немецкого происхождения один из самых больших среди всех остальных партий. Только у «Зеленых» он больше. Я сам чех. У меня много коллег в партии из Румынии, из Польши, даже из России. И мы все депутаты Бундестага. Но это не мешает нашим политическим противникам обвинять нас в том, что мы чуть ли не нацисты.
Когда дело касается Украины, этот аспект совершенно игнорируется. Более того, населению западных стран все эти заигрывания украинцев с национализмом и неонацизмом продаются как очень хороший позитив. Происходит это потому, что украинские националисты всегда выступали против России. И мы, поддерживая их, знаем, что они всегда будут против вас. Если бы с украинскими националистами немецкие власти вели себя так же жестко, как они ведут себя с нами, то сейчас вообще не было бы никаких отношений с Украиной.
Это показательно и в случае с Навальным. Он известен своими националистическими взглядами, никогда их особо не скрывал. Тем не менее Запад с ним носится как с курицей, несущей золотые яйца, и никогда его не критикует.
— Недавно немецкая контрразведка заявила, что подозревает «АдГ» в правом экстремизме. Это дает спецслужбе широкие полномочия для слежки за членами партии. Думаю, если бы нечто подобное произошло в России, был бы громкий скандал.
— У нас в Германии порой происходят такие вещи, что, если бы это было в России, мировые СМИ кричали бы о «тоталитарном режиме» и «конце демократии».
Только один пример. В Тюрингии недавно проходили выборы. Выбрали нового главу региона. Его избрали благодаря поддержке «АдГ». Но, поскольку выборы показали силу «АдГ» в регионе, Меркель эти выборы запретила. Она была в поездке в Африке и оттуда позвонила по телефону и сказала признать выборы недействительными. Представим себе, что нечто подобное сделал бы Путин. Тут же все европейские газеты кишели бы заголовками: «Конец демократии в России», «Путин — диктатор» и т. д.
— Вы упомянули Навального. Ваших избирателей не смущает то, что в ситуации с ним немецкие власти фактически открыто вмешиваются во внутренние дела другой страны? Т. е. делают именно то, в чем западные страны любят обвинять российские власти.
— Это огромная проблема немецкой внешней политики под руководством социал-демократов. Они выбросили за борт фактически главное достояние немецкой внешней политики в послевоенный период: политику невмешательства в чужие дела. Сейчас немецкие власти фактически низвели своих дипломатов до уровня политических активистов. Как результат — драматическое ухудшение отношений со многими странами.
Даже отношения с США мы умудрились ухудшить в период президентства Трампа, потому что немецкие политики занялись его критикой с самого начала. Господин Штайнмайер как президент ФРГ уже в момент предвыборной кампании в 2016 году просто оскорблял Трампа. Когда Трамп был избран президентом, мы даже не поздравили его с инаугурацией.
Результат такого подхода закономерен. Каждый год мы не обходимся без крупного скандала с высылкой немецких дипломатов из разных стран мира. Венесуэла, Индонезия, теперь Россия. Кто следующий?
— Во время президентства Трампа был скандал в Германии, связанный с довольно резкими высказываниями американского посла Ричарда Гренелла о «Северном потоке-2». Он, напомню, разослал немецким компаниям письма с угрозами санкций, если они не откажутся от участия в проекте.
— Никому не нравится, когда с ним говорят свысока. С другой стороны, мы не можем считать, что американцы делают что-то плохо, когда они просто заняты продвижением своих интересов.
Важно то, как мы сами себя ведем, какие позиции мы занимаем и какие интересы отстаиваем. Проблема не в том, что они говорят нам, что строить «Северный поток-2» — это плохо. Проблема в тех людях, которые прыгают в этот американский поезд и перенимают американскую аргументацию. Мы должны защищать свои интересы.
Я политик из «АдГ», и я не собираюсь хвалить политику социал-демократа, экс-канцлера Герхарда Шредера, или бывшего министра иностранных дел из партии «Зеленых» Йошки Фишера. Однако оба показали, что можно четко говорить американцам: «Нет, мы будем защищать свои интересы». Они не стали принимать участие в американской войне против Ирака. То есть, оказывается, можно отстаивать свои интересы. И нужно говорить американцам сейчас, что немецкие и европейские интересы в случае с «Северным потоком-2» не совпадают, мы будем его строить.
Вакцины в большой политике
— Одна из целей вашего визита — обсудить с российскими властями опыт борьбы с пандемией. Почему для этого вы выбрали именно Россию?
— Мы приехали в Россию, потому что в Германии во время пандемии мы видим полный провал в действиях правительства на этом фронте. По идеологическим соображениям немецкое правительство всё поставило на так называемую европейскую карту, т. е. передало полномочия в руки ЕС. А результат такой, что у нас не хватает вакцин.
Интересен нам, конечно, и опыт российских властей в борьбе с пандемией. Почему вам удалось добиться успеха, а мы не можем? И первое, что мы увидели, когда приехали, — это то, что вы подошли к проблеме пандемии очень прагматично. Например, очень хорошее решение — дать право региональным властям решать, нужно им вводить локдаун на своей территории или нет. Это логично, потому что они на местах лучше представляют себе ситуацию.
Нам очень понравилось, как у вас ведется статистика. Она показывает, сколько реально больных лежит в больницах. И все меры вводили в зависимости именно от этих цифр. А у нас все время жонглируют какими-то параметрами, процентным соотношением на сто тысяч человек, учитывают все случаи положительного тестирования, но не реально заболевших людей.
Тесты показывают, что у вас в организме есть части вируса. Это может быть показатель того, что вы больны. Или это может быть показатель того, что ваша иммунная система переборола вирус, а тест зафиксировал его остатки в организме. 75% людей, которые получили позитивный результат теста, реально не болели. Но у нас дают цифры всех зараженных. По этим данным совершенно невозможно понять, какова нагрузка на больницы. Но на их основании в Германии вводился жесткий локдаун, что привело к закономерным экономическим проблемам.
Еще одна причина, по которой мы здесь, — это успехи российской вакцины «Спутник V», которую одобряют все больше стран мира. Конечно, мы хотели получить информацию о ней из первых рук.
— Применение «Спутника V» было одобрено некоторыми европейскими странами в обход Европейского медицинского агентства. В самом ЕМА сравнили это с игрой в «русскую рулетку». На ваш взгляд, есть шанс, что ЕС официально зарегистрирует российский препарат?
— Я опасаюсь, что допуск в ЕС «Спутнику V» либо вообще не будет дан, либо будет дан очень поздно. Очень много фактов говорят о том, что ЕС хочет сначала полностью исчерпать уже закупленные или законтрактованные вакцины. Но этого количества нам катастрофически не хватает. А у специалистов полно опасений относительно последствий этих прививок (интервью было записано за несколько дней до того, как ряд европейских стран приостановили вакцинацию препаратом AstraZeneca после сообщений о возникновении тромбов у пациентов. — прим. АиФ.ru). И поэтому все больше стран в ЕС, которые делают национальный допуск для вакцин, не зарегистрированных ЕМА.
— Неужели этот вопрос настолько политизирован для руководства ЕС? Ведь речь идет о человеческих жизнях...
— Это очень политизированный вопрос. Если уж говорить начистоту, то все эти вакцины, которые мы сейчас используем в Европе, с медицинской точки зрения не одобрены. Прививки делаются только на основании того, что в парламенте было принято решение о пандемической ситуации национального масштаба. Есть чрезвычайный допуск, который возможен только в чрезвычайной ситуации. Поэтому прививки делаются только в государственных учреждениях. А производителей этих вакцин освободили от малейшей ответственности за последствия.
Если бы мы шли нормальным путем, то производители должны были бы эти вакцины испытывать в течение нескольких лет. И только тогда они получили бы реальный медицинский допуск. И тогда их можно было бы продавать в обычных аптеках или попросить частного врача такую вакцину вколоть.
— Многие наблюдатели говорят, что пандемия показала кризис Европейского союза. Как вы считаете, идея единой Европы по-прежнему актуальна?
— Сама идея единой и мирной Европы прекрасна. И я сам, и мои коллеги по партии — убежденные европейцы. Но не надо путать Европу с ныне существующим ЕС.
В ходе объединения Европы мы достигли практически всех целей, которые перед собой ставили. Свободный единый рынок, отсутствие внутренних границ, свободная торговля и при этом сохранение суверенитета отдельных стран. Все это хорошо.
Но проблема возникла тогда, когда в Брюсселе начали натягивать на себя компетенции, которые до этого были присущи национальным государствам. Нас попытались превратить в «Соединенные штаты Европы». Все больше и больше вопросов решается в Брюсселе без учета мнения граждан каждой отдельной страны. И страны просто начинают терять свой суверенитет. Отсюда все эти проблемы с вакцинами, которые есть у нас сейчас.
Кто это распознал и сделал выводы, так это англичане. Это показывают опросы после брекзита. В качестве причины брекзита люди указывали то, что они не хотят, чтобы в Брюсселе решалось то, что должно происходить в Великобритании.
Лишь бы не было войны
— Как вы считаете, что ждет Россию и Германию дальше?
— Международные отношения всегда были как маятник: они то улучшаются, то ухудшаются. К сожалению, сейчас маятник качнулся в сторону конфронтации, поскольку явно обостряются отношения США с Китаем и с Россией. Вашингтон теряет свою позицию глобального гегемона, но пытается ее защитить.
Мы, европейцы, в этой ситуации должны выработать свою позицию, а не слепо следовать за кем-то. Пока мы этого не делаем.
— В последние годы происходит достаточно много инцидентов между силами НАТО и российскими военными. При этом альянс увеличивает свое присутствие на российских границах, проводит множество военных маневров. Многие наши читатели реально боятся, что между Россией и НАТО может начаться война. Что вы могли бы им ответить?
— Я обещаю, что мы этого не допустим.
