15 марта, в первый день президентских выборов в России, канцлер Германии Олаф Шольц обсуждал с прилетевшим в Берлин президентом Франции Эммануэлем Макроном «украинский вопрос», ставший камнем преткновения для Европы.
О том, какие настроения — воинственные или миролюбивые — возьмут верх в Старом свете, aif.ru поговорил с известным немецким политологом Александром Раром.
Виталий Цепляев, aif.ru: Александр, на Западе много рассуждали о непризнании российских выборов и о «нелегитимности» очередного срока президента Путина. Как думаете, про эти угрозы теперь тихо забудут?
Александр Рар: В Европе есть разные политические силы. Есть те, кто считает, что с Россией вообще не нужно разговаривать, что ее надо всеми способами игнорировать. Но есть и политики-реалисты, которые задают резонный вопрос: если мы не признаем итоги выборов в России, то что будет дальше? Рухнет вся дипломатия, мы закроем все посольства, прекратим все контакты? Но ведь Россия с карты мира никуда не денется, с ней так или иначе придется иметь дело. И закрывать последние возможности для дипломатии наверняка неправильно. К счастью, пока преобладает именно такая позиция.
«Шольц боится, что британцы его обманут»
— Что немцы думают о попытке их вечных конкурентов, французов, стать главными заступниками Киева? В частности, об идее Макрона отправить на Украину войска стран НАТО.
— Я думаю, Франция таким образом реагирует на сокращение помощи Украине со стороны США. Америка — по крайней мере, до президентских выборов в ноябре — выходит из этой игры и предлагает европейцам самостоятельно «сдерживать Россию». Дошло до того, что Шольц летал в Вашингтон уговаривать президента Байдена не прекращать поставки оружия Киеву — но, судя по всему, безуспешно. И Макрон понял, что надежды на Америку нет. Думать о безопасности Европы придется самой Европе. Поэтому он пытается европейцев как-то встряхнуть, убедить их объединиться вокруг Франции.
Без Америки европейцы на рожон против России не полезут, на это у них просто не хватит сил.
Хотя своими заявлениями он лишь еще больше раскалывает Европу. С одной стороны, англичане и французы выступают за усиление военной помощи Украине и за то, чтобы войска стран — членов НАТО отправились ее защищать. Их поддерживают прибалты и поляки. Но многие европейские страны к этому совсем не готовы. Не хочет посылать немецкие войска на Украину и канцлер Шольц. Он даже дальнобойные ракеты «Таурус» не даёт Киеву, понимая, что это может привести к столкновению Германии и России.
Чья возьмет, покажут предстоящие выборы нового генсека НАТО. Если им станет нидерландский премьер-министр Рютте, то политика альянса будет более взвешенной. А если нынешний премьер Эстонии Каллас, то можно ожидать дальнейшего обострения. Но я уверен, что в любом случае без Америки европейцы на рожон против России не полезут, на это у них просто не хватит сил.
— В получившем широкую огласку разговоре немецких офицеров те спокойно рассуждают о применении ракет «Таурус» в том числе по Крымскому мосту. Публикация этой прослушки произвела какой-нибудь эффект в Германии? В бундестаге отреагировали на призыв Госдумы расследовать участие офицеров бундесвера в конфликте на Украине?
— Возмущения самим фактом такого разговора в немецкой элите нет, и никакого ответа от бундестага Госдума, я думаю, не получит. Все возмущаются лишь тем, как русские сумели добыть такую прослушку. Это, дескать, кибератака против Германии, надо от таких атак обороняться... А что касается Крымского моста, многие на Западе действительно считают его законной военной целью, поскольку не признают Крым российским. Даже несмотря на то, что вообще-то три четверти этого моста находятся на территории и в акватории России в границах до 2014 года.
За поставки «Таурусов» Киеву выступает 90% германской элиты, этого требуют все наши СМИ. При том, что, по опросам, 60% обычных немцев — против, а за — только 35%. И такой разрыв между планами элит и настроениями населения, я думаю, происходит в большинстве европейских стран.
— Канцлер Шольц долго колебался и не давал согласия на передачу Украине танков «Леопард». Но в итоге сдался. Думаете, в вопросе о передаче «Таурусов» он проявит больше твердости? Или все-таки перевесит страх, что украинцы запустят эти ракеты в сторону Кремля, а отдуваться придется Германии?
— Я не исключаю, что вопрос о поставках «Таурусов» станет вопросом о доверии правительству ФРГ и самому канцлеру. И Шольц окажется перед выбором — или передать Украине ракеты, или передать свой пост кому-то другому. Это произойдёт, если по вопросу о ракетах он окажется в меньшинстве и правительственная коалиция расколется. За поставки «Таурусов» Киеву выступает 90% германской элиты, этого требуют все наши СМИ. При том, что, по опросам, 60% обычных немцев — против, а за — только 35%. И такой разрыв между планами элит и настроениями населения, я думаю, происходит в большинстве европейских стран.
— Шольца пытаются уговорить хотя бы на круговую сделку с Лондоном, при которой немцы передадут «Таурусы» британцам, а те свои ракеты Storm Shadow — Украине. Но ведь Москву обмануть не удастся, и в эскалации все равно обвинят Берлин.
— Шольц боится, что британцы обманут его самого: если «Таурусы» уже попадут к ним в руки, то они смогут передать Украине именно эти ракеты, а не какие-то другие. Понимая это, канцлер каждый день повторяет, что никому ничего поставлять не будет.
«Папу высмеивают и обругивают»
— Вы сказали, что США выходят из игры. Но в России многим кажется, что и Шольц, и Макрон — это лишь тряпичные куклы, надетые на руку дяди Сэма. И что в Вашингтоне решат, то они и сделают. Опровергните?
— Америка пока еще не управляет Европой как марионеткой. У Европы есть свои «моральные» ценности, за которые она готова воевать — в отличие от Америки, которая готова воевать только за свои геополитические интересы. Я понимаю, что россиянам хочется думать, что европейцы только и делают, что пляшут под дудку США, это упрощает картину мира. Но это не так. Однако надо признать, что американцы, конечно, за время холодной войны смогли сделать многих европейцев не европейцами, а «англосаксами». Гораздо более упертыми, непримиримыми. То же самое, кстати, они сделали с японцами, которые сегодня уже забыли, кто в августе 1945-го сбросил атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. При этом во многих странах Европы растет антиамериканизм — простые люди понимают, что нельзя Европе до такой степени находиться под влиянием США.
В Европе сейчас не только папу — любого, кто начинает говорить о необходимости переговоров, немедленно обвиняют в наивности, тупости, предательстве. Поэтому многие просто опасаются выступать за мир — разве что какие-нибудь пожилые генералы в отставке, которым нечего терять
— Что вы думаете о призыве папы римского к украинской власти сесть за стол переговоров с Москвой?
— Понтифик пытается своим авторитетом остановить военные действия, что на мой взгляд, и должно быть сейчас главной целью мировой политики. Это отвечает и требованиям христианской этики, и целям выживания человечества. Но даже многие католики к своему папе не прислушиваются, высмеивают и обругивают его. Доходит до того, что ведущие европейские газеты возмущаются: мол, как глава католической церкви, которая дискредитировала себя педофильскими скандалами, вообще берется рассуждать на моральные темы! Ватикану отказывают в самом праве быть миротворцем.
На самом деле, в Европе сейчас не только папу — любого, кто начинает говорить о необходимости переговоров, немедленно обвиняют в наивности, тупости, предательстве. Поэтому многие просто опасаются выступать за мир — разве что какие-нибудь пожилые генералы в отставке, которым нечего терять и которые росли в те времена, когда люди еще помнили ужасы Второй мировой войны. Но европейские СМИ, институты власти рассуждают ровно по Оруэллу: война — это мир, дипломатия — это вражда. И продолжают твердить, что Украина не может проиграть России, иначе это будет катастрофа для всей Европы.
«Нужна новая "Ялта"»
— Возможная победа Трампа на выборах в США ускорит или оттянет завершение конфликта на Украине?
— Если Трамп вернется в Белый дом, то это, на мой взгляд, будет способствовать прекращению конфликта. Потому что Америка будет больше заниматься своими проблемами. Я не исключаю, что Трамп еще как кандидат в президенты попытается остановить военные действия. Может быть, даже встретится по очереди с Путиным и Зеленским и будет предлагать им сделку в своем стиле. Думаю, он будет убеждать Украину признать потерю части территории, в обмен на членство в НАТО и Евросоюзе. К этому всё идёт.
Запад 30 лет не желает признавать за Россией статус великой державы, который она имела со времён Петра. Сама Россия в 1990-е годы соглашалась с тем, что такого статуса у нее больше нет. Но Путин решил его вернуть, если не дипломатическим путем, то силой.
— Правильно ли я понимаю, что выход из кризиса и спасение от угрозы ядерной войны вы видите в новой «Ялте», договоре ведущих держав о разделе сфер влияния в Европе?
— Да, это было бы единственное правильное решение. По сути об этом говорит Путин, такой же позиции придерживается Китай. Только так можно предотвратить катастрофу.
Россия действительно заинтересована иметь свою зону влияния, но для Запада это возвращение к СССР. Запад 30 лет не желает признавать за Россией статус великой державы, который она имела со времён Петра. Сама Россия в 1990-е годы соглашалась с тем, что такого статуса у нее больше нет. Но Путин решил его вернуть, если не дипломатическим путем, то силой. Если военный конфликт закончится победой России, последняя вернет себе этот статус. Для Запада это неприемлемо. Он будет до последнего бороться за мироустройство, основанное на «нормативных» правилах самого Запада.
Считаю, что в Европе надо укреплять институты безопасности, воскресить ОБСЕ, созданный еще в годы холодной войны для предотвращения конфликтов. В новом мире могли бы мирно сосуществовать и НАТО, и ОДКБ, и Евросоюз, и ШОС. Да, возможно, между ними не будет любви и дружбы, но дипломатию, общий бизнес, взаимные связи, совместное решение вопросов по климату и т. д. — всё это можно восстановить. Я, по крайней мере, в это верю.
Мнение спикера может не совпадать с позицией редакции.
