Кто на Востоке друг России, а кто враг? Поговорите с Евгением Сатановским

Ведущий конференции: Уважаемые слушатели «Аргументов и фактов», здравствуйте. Меня зовут Михаил Вовк, у нас в гостях сегодня президент института Ближнего Востока Евгений Янович Сатановский. Здравствуйте, Евгений Янович! Евгений Сатановский: Здравствуйте! Ведущий конференции: Большое спасибо, что пришли к нам. Тема нашей сегодняшней беседы «События на Ближнем Востоке». Последнее время они привлекают внимание всего мирового сообщества, в первую очередь события вокруг Сирии. Россия в них играет одну из ведущих ролей. Как Вы считаете, почему Россия поддерживает Сирию, ведь очевидно, что сирийский режим Башара Асада это противостояние проиграет, почему бы России не стать на сторону победителя, а не поддерживать Дамаск? Евгений Сатановский: Во-первых, такая замечательная фраза, насколько я помню Рыжкова, вовремя предать, означает не предать, а предвидеть, и где он, и где сегодня власть, поэтому вовсе не обязательно продавать вашего вчерашнего союзника так стремительно, как это сделали американские коллеги с Мубареком. В любом случае вы теряете лицо. Чего же на вас обращать всерьез внимание, если вы такой флюгер. Во-вторых, предположим, мы становимся частью альянса, который Асада свергнет. А нам это зачем? Хорошо, мы в Ливии расчистили вместе с Китаем дорогу своим нейтралитетом к тому, что произошло, причем положившись на все те гарантии, которые были даны. Россия не только ничего от этого не получила вместе с Китаем и Турцией, которая принимала участие в антикаддафиевской операции, она все потеряла: страны нет, контрактов нет и заключать их не с кем. Если у вас даже маленький интерес, а в Сирии у нас маленький интерес, Сирия вместе с Ираном – это четверть нашей торговли с Финляндией, так его и надо отстаивать. И наконец, наши западные коллеги всерьез увлеклись миром постмодерна, где государства нет, а есть некое общественное мнение, твиттер, фейсбук, голосование в ООН и все, что происходит в рамках национальных границ, включая и то, кто той или иной страной будет управлять, исходит из того, что вот это наднациональное там и должно решать. Конечно, по Карлу Марксу, государство отмереть должно, спасибо большое, что Соединенные Штаты и Советский Союз бьются теперь за эту версию марксизма, но кто-то же должен играть роль консервативной Америки. Российская и китайская политика в этом плане - политика нормальная: государство есть и в чужие дела можно вмешиваться только ограниченно, не влезать в чужие гражданские войны и не поддерживать ни одну из сторон, пока в стране есть правительство. Так вот с правительством и работайте, а все остальное по Уильяму Блейку: «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». Поэтому Россия здесь занимает нормальную позицию, что и видно по страшной истерике госпожи Клинтон, министра иностранных дел господина Жюпе и всех остальных французских, американских, британских высокопоставленных чиновников, потому что, если бы она эту позицию не заняла, так и чего с ней вообще считаться. Всего-навсего согласны, так ваше место, что называется, не в ЗАГСе, а вдоль Ленинградского шоссе. Ведущий конференции: Если Запад решит атаковать Сирию, то Россия, по сути дела, ничего противопоставить не может, не будет же она воевать за Сирию? Евгений Сатановский: Слава Богу, не будет. Мы уже воевали за все арабские страны вместе взятые, там десятки тысяч наших военных советников, военнослужащих сидели годами и иногда, когда они сцеплялись между собой, как это было между Египтом и Ливией, Сомали и Эфиопией, так сидели с двух сторон. Совершенно замечательно! Сегодня эти времена прошли, мы за них воевать больше не будем, но если нужен политический зонтик, зонтик – Организация Объединенных Наций, то Россия и Китай его не дают. Это важно, как выясняется сегодня. А если не нужен, то значит, как в Ираке. Тогда разница между президентом Обамой и президентом Бушем-младшим будет равна нулю. Она и так равна нулю и это видно после Ливии, но видно еще не всем, а так будет видно всем, а год предвыборный. Значит почему-то не хотят. Именно поэтому российская и китайская дипломатическая позиция настолько сильно уязвила наших коллег. Ведущий конференции: Как Вы считаете, почему Асад допустил эскалацию протестного движения и не позаботился вовремя закрыть границу на замок. Это отсутствие точной информации или недооценка ситуации? Евгений Сатановский: Невозможно закрыть границы на замок. Закрыть границу может только пограничник Карацупа со своим верным другом, и то в кино, а в реальной жизни не так это работает, никакую границу ни с кем вы на замок не закроете. Даже у израильтян, у которых граница с Сирией заминирована, эшелонирована, военные патрули и еще много чего, бывали годы, когда через эту границу просачивались люди. Что же говорить о Сирии, с ее протяженной границей по пустыне, по горам с той же Турцией, Иорданией, Ираком. Кроме того, Асад-младший не тиран, это его батюшка был серьезным бойцом, а он - сын этого бойца, у него какая-то генетика работает, поэтому он пока отбивается, но не может он артиллерией сравнять город Хама с землей и десятки тысяч положить там по принципу «Господь своих узнает, а все остальные пусть идут кто в рай, кто в ад, там разберутся». У него так не получается. Он рубит кошке хвост по частям. С одной стороны у него силовики вполне брутальные и понятно, что пытки и гибель молодых людей в городе Деръа на границе с Иорданией привели к взрыву возмущения там, потом это распространилось по всей стране, а потом уже туда были вброшены деньги, боевики, технологии, катарские, саудовские интересы заиграли на территории Сирии, потом уже Турция во все это вмешалась со своей буферной зоной для беженцев и боевиков, но изначально его силовики завели все это безобразие, а он недостаточно силен, чтобы приструнить их, как было видно еще по убийству Рафика Харири в Ливане со всеми вытекающими, после чего Сирия потеряла Ливан и вынуждена была вывести оттуда войска. Он недостаточно жесток, чтобы сравнять с землей любую оппозицию, поэтому вялотекущая гражданская война. В конце концов в Алжире было то же самое в 80-ые годы, 8 лет войны – победа хунты, война до сих пор не закончена, но перешла в вялотекущую фазу, при всем том 200 тысяч погибших, миллионы перемещенных лиц, но режим пока держится. С Асадом, если не будет интервенции, может быть примерно то же самое. Ведущий конференции: А что сейчас из себя представляет сирийская оппозиция, что это за люди, кого они объединяют? Евгений Сатановский: Салат с озерными грибками, как говаривали в свое время Стругацкие в книге «Обитаемый остров». Ничего там объединенного нет, разные разрозненные группы: этнические, конфессиональные, дезертиры из армии, которые и то не объединены. Сирийская свободная армия полковника Асада не признает и признавать не будет. Отдельно боевики Аль-Каиды, которая объявила Сирия джихад и Айман аз-Завахири парадоксальным образом сегодня в одном лагере с Соединенными Штатами, Францией, Европой в целом, не говоря уж об аравийских монархиях, потому что Аль-Каиде не привыкать работать с монархиями ваххабитской Азии, а вот для европейцев со времен Афганистана и Ливии – это третий случай, когда они в одном лагере. Братья-мусульмане, притом что в сирийском варианте это настолько тяжело, что принадлежность к братьям-мусульманам – смертная казнь, после уничтожения военного училища в 1982 году, после попытки физического уничтожения Асада – это не просто тяжелая группировка, эта группировка, у которой с сирийской властью война. Раскол серьезный, но при этом раскол разный. Кто-то ходит на демонстрации: друзы, алавиты иногда протестуют против действий силовиков, но ни в коем случае не поддерживают и асадовскую вооруженную оппозицию, у курдов вооруженный нейтралитет. В основном либо исламисты, либо их родственники, в том числе дезертиры из сирийской армии. Ведущий конференции: Почему Запад их активно поддерживает, неужели не понимает, что потом это может перейти в джихад против Европы? Евгений Сатановский: Не понимает. А кто сказал, что Запад вообще на что-то способен и обладает неким аналитическим инструментом, который что-то может понять и тем более предсказать и спрогнозировать? Это мы в советские времена, полагая себя брутальными и лапотными наследниками серьезных людей, которые знали мир, а мы сидим в советском медвежьем углу, искренне думали, что там, за пределами медвежьего угла, ну там-то они ого-го! Оказалось, нет. Чрезвычайно низкий интеллектуальный уровень политической элиты, нулевой уровень аналитического сообщества, технологии есть, разбомбить можно. Зачем, куда, с кем, против кого – отдельная тема. Роль финансирования лично, персонально президентов и высшего эшелона политической элиты из тех же стран залива очень высока. Совершенно не важно, что тот же Саркози от Катара, а Обама от Саудовской Аравии будут получать чемоданы кэша, что, как минимум, с Саркози происходит, по Африке, по Ближнему Востоку, или переводы на счет, вспоминая ливийскую ситуацию, когда Сейф аль-Ислам говорил, что перед выборами перевели 50 миллионов этому президенту, чего же он еще хочет, или объявление о том, что ежели чего, то будет ему много хорошего: заказы для ВПК, для корпорации, занимающейся атомными проектами, для нефтянки. В Ливии так тоже было, ему предлагали примерно треть нефти Ливии. Кто же тут устоит? Материальное, к огромному сожалению, для сегодняшних политиков, для которых главное не стратегические интересы страны и уж тем более не то, как мир будет устроен завтра, а их личное состояние к ближайшим выборам. Оно хорошо? У них есть шанс взять власть или нет? Еще, кажется, Фридрих Великий говорил, что если бы народы знали, зачем ведутся войны, никакую войну нельзя было бы объявить. Ведущий конференции: На Ваш взгляд, чем закончится противостояние в Сирии? Евгений Сатановский: Зависла ситуация. Если интервенции не будет, Асад вполне может победить, а дальше будет революция режима, вот референдум прошел по Конституции, будет принята Конституция. Если будет интервенция, то вполне могут Асада свергнуть. Только вот будет ли? Понятно, что все идет к тому, что надо бить по Ирану, Сирия его единственный союзник. В этом раскладе ничего иного, кроме как лишить Иран этого союзника, не остается. Точно так же, как второй фронт ведь не случайно в Сицилии был открыт, не по Германии ударили, а по Италии, причем в самом слабом месте. Та же самая ситуация, может быть потому генералы и готовятся всегда к прошедшей войне. Ведущий конференции: То есть будет военная операция в Сирии, которая переключится потом на Иран? Евгений Сатановский: Отнюдь. Не исключено, что военная операция в Сирии не сможет состояться все-таки без мандата Организации Объединенных Наций, поэтому дипломатическое давление на Россию, на Китай, попытки шантажа, вроде броска госпожи Клинтон в Болгарии с требованием немедленно отказаться от российского газа или идея обработки китайского руководства во время последнего визита нового руководителя в Соединенные Штаты, все это будет усиливаться и скорее всего ни к чему не приведет. Более того, война с Ираном может начаться в любую секунду, причем речь не об израильско-иранской войне, речь об его столкновении с монархиями Персидского залива, из-за Йемена или Ливана, из-за Сирии или Ирака, из-за Бахрейна или восточной провинции Саудовской Аравии, потому что это куда более тяжелый конфликт, чем конфликт с Сирией из-за прав гражданского населения, что безусловно правильно и жалко гражданское население, только вопрос, почему в Сирии? Не в Бахрейне, где династия просто привлекла оккупационный корпус для подавления местных шиитов, или на Бахрейне стрелять в шиитов можно, а в Сирии в сунитов стрелять нельзя, притом что на Бахрейне никто не пытался захватывать города, убивать полицейских, военнослужащих, а в Сирии это происходит, там большие потери в личном составе армии, там большие потери среди гражданского населения, которое проживает в захваченных криминальными, террористическими группировками районах. Там просто призыв геноцида. Алавитов в могилу христиан - в Ливан – лозунг более чем понятный. После Асада Сирия развалится на пять или шесть частей, ее на колене сложили французы в 30-ые годы, так она на эти части и рассыплется. Сегодня очень забавная ситуация. Если бы она не была так печальна, можно было бы повеселиться на эту тему. Израиль всерьез дискутирует вопрос, сколько сирийских беженцев надо принимать на израильской территории, десятки тысяч, сотни тысяч, потому что всякая исмаилитская, друдская, алавитская, христианская община имеет своих ходоков в израильское правительство, требуя, чтобы ее спасли. Больше об этом говорить не с кем. И израильтяне всерьез в правительстве на эту тему ругаются. Единственный, кто говорит: нет, пусть сами разбираются, никаких беженцев – это министр внутренних дел и понятно, почему. Примерно треть его избирателей – Али из Марокко, из Ирака, из других стран арабского мира, традиционалистов, голосующих за партию ШАС. Это арабы, в смешанных семьях ведь не только русские, татары, украинцы, поэтому примерно треть тех, кто приехал туда в качестве восточных евреев – это арабы из смешанных семей, люди, которые насмерть должны воевать за то, что они и есть настоящие евреи, поэтому никаких тут не надо, а то понаехали тут. Ведущий конференции: Друзы еще в 40-ых годах… Евгений Сатановский: Друзы – это израильские друзы, они себя к евреям не причисляют, они мусульмане, такая шиитская секта, 4 клана, которые приняли соглашение с Бен-Гурионом и вполне его выполняют. Горцы – бойцы тяжелые, свирепые, никаких правил, за исключением победных, не придерживаются, к ним с политкорректностью и моральностью ведения войны лучше не подходить, но спецназовцы – замечательные, они достаточно долго участвуют во всем, что происходит в израильской армии, поэтому там есть и генералы, а уж полковников огромное количество, но они действительно часть арабского народа, разделенного между Ливаном, Египтом, где собственно друзизм и был государственной религией, но в основном Ливаном, Сирией, Израилем, поэтому, еще раз повторю, там большие связи на уровне семей. Не случайно израильские друзы-студенты были в Дамаске. Кстати, вернувшись, сообщили, что потрясены тем, что информация о выступлениях очень часто не имеет никакого отношения к действительности. Вот сообщают о тысячах и тысячах демонстрантов, перестрелках, студенты выходят посмотреть и видят, что ничего не происходит. Мы на примере с Ливией знаем, насколько это сегодня работает, как министерство правды по Оруэллу, с подтасовками даже съемок. И на сегодняшний момент - это факт, даже телекартинке нельзя верить. Ведущий конференции: Вы сейчас говорили, что в случае падения режима Башара Асада Сирия может распасться на несколько частей. Как Вы считаете, возможно ли в таком случае образование независимого Курдистана на территории Сирии и Ирака, который уже фактически и так независимый? Евгений Сатановский: Большая проблема для Турции, которая откровенно побаивается этой темы, потому что разрушение саддамовского режима предоставило иракскому Курдистану фактически государственный статус. Именно поэтому удивительным образом интересы Турции и Ирана в этой ситуации совпадают. Лучше уже не трогать Сирию, чтобы она не разваливалась, потому что, конечно, у турок там есть своя зона контроля и своя зона интересов, но в случае Курдистана их интерес состоит в том, чтобы не объединились ни в коем случае 2-2,5 миллионов курдов Сирии с курдами Ирака, потому что это может взорвать турецкий Курдистан и наверняка его взорвет. Скорее всего этого не произойдет. Хотя прогнозы здесь вряд ли уместны, потому что любой прогноз учитывает в первую очередь текущее состояние. Кто знал, что Ливия перестанет существовать еще в начале 2011 года? Кто предполагал, что вот так рухнут режимы Бен Али и Мубарака? Кто знал, что крошечный ваххабитский Катар и большая, но гораздо более бедная, Саудовская Аравия заведут всерьез деятельность по ликвидации светских автократий и превращению арабского мира в один большой халифат, что они собственно сегодня и делают, причем политическим путем им все удается ничуть не хуже, чем военным. Достаточно посмотреть на результаты парламентских выборов в Египте, где по верхней палате парламента 85% исламистов. Можно сколько угодно говорить, что там принимали участие только 10% избирателей, но в нижней палате не 10%, а две трети и три четверти голосов получили исламисты, в том числе около трети партия Аль-Нур – салафитская партия. Полгода, шесть миллиардов долларов и работает. Ведущий конференции: Тогда почему Турция так активно выступает против Сирии, буферную зону пытается создать? Евгений Сатановский: Турция имеет свои интересы. Она новая Оттоманская империя. Ахмед Даутоглы, в свое время министр иностранных дел, создал эту теорию, когда еще был профессором университета. Президент Гюль и премьер-министр Эрдоган дали ему возможность ее реализовать, но Эрдоган торопится, у него все-таки рак, и конечно он видит себя новым султаном, но при этом он вовсе не хочет таскать каштаны из огня для кого-то, он готов использовать ситуацию, но для Турции, а не для Запада или аравийских монархов, поэтому Турция попыталась поставить под свой полный контроль сирийскую оппозицию или точнее оппозиции, потому что они разные. Парижская профессура ничем не связана с сирийскими дезертирами, вооруженные с профессорско-либеральными группами, с эмигрантами, те, кто внутри страны, с теми, кто извне, но Турция, преуспев в проведении конференции, объединительных конференций для оппозиции, хотя и их пришлось проводить две, поняла в какой-то момент, что она не контролирует весь процесс и немного отступила, хотя для нее Сирия, да и весь арабский мир, не более чем сепаратистские, оторванные от турецкой империи провинции, которые стали государствами, пока Кемаль Ататюрк спасал Турцию от Антанты и не мог ими всерьез заняться. Хама, Хум, Салепа для Турции – это Турция, точно также, как и Масул и весь северный Ирак. Другое дело, что она там будет активна в тот момент, когда ситуация там будет этому полностью способствовать. Вполне нормальная ситуация. Ведущий конференции: В то же время сейчас ведущую роль на Ближнем Востоке играют Саудовская Аравия и Катар? Евгений Сатановский: В арабском мире да. В арабском мире они стоят за теми ситуационными изменениями, которые там происходят. Это тот хвост, который вертит западной собакой. Мы очень часто и много говорим об американском империализме, о западной экспансии и гегемонии, о неких руках, которые тянутся к арабской нефти, плохо понимая, что большая игра изменилась. Часть фигур стала игроками, часть бывших игроков ослабла и сегодня ими вертят бывшие фигуры. Об этом довольно много написано, через две недели выйдет книжка издательства «Эксмо», которая называется «Котел с неприятностями», где довольно мало вежливости, но довольно много оперативной информации. Сильно рекомендую посмотреть, что там происходит, а кроме того, отслеживать текущую информацию на сайте института Ближнего Востока, потому что лучшее, что могут писать ветераны российских спецслужб или действующие под псевдонимами сотрудники разных ведомств там появляется на межведомственной основе, без цензуры и без всяких комплиментов, поскольку грантов у западных, или арабских стран, или у государства российского институт принципиально не берет. В этом плане много чего можно понять, но это, кстати, не очень большая радость для России, потому что активизация наших арабских коллег при сладких улыбках в ходе визитов на высшем уровне, как-то не конвертируется ни во внешнюю торговлю, ни в инвестиции на российскую территорию, ни тем более в какие-то долгосрочные прочные отношения между нашими странами. Пока еще масштабного джихада против России на территории Северного Кавказа и Поволжья не финансируется, хотя угрозы такого рода в арабских газетах в связи с Сирией за последние несколько недель появились и появились напрямую. Ведущий конференции: Да, Россия активно выступает против позиции Катара и Саудовской Аравии и по сути дела они могут зажечь Северный Кавказ и Поволжье? Евгений Сатановский: Не могут они сегодня зажечь Северный Кавказ и Поволжье, потому что усилий, чтобы это все потушить было много. Кроме того, никто не сказал, что опаснее, чем идущая из Средней Азии экспансия саудовско-пакистанских групп или различных групп, основанных в Палестине, или различных джамаатов, которые сидят сегодня в афгано-пакистанском пограничье, или той же Турции, которая работает более мягкими методами, через движение Нурджулар в том числе. Но видно, что происходит на территории Украины с ее полутора миллионами новообращенных в ислам, с ситуацией в Крыму и много чем еще. Поэтому тут, кто хуже, левый уклон, правый уклон, поди скажи. Много выбили местных амиров на Северном Кавказе, северокавказские элиты наелись партизанской войны, и те деньги, которые получает Северный Кавказ, он получает из Москвы, из федерального центра в объемах, которые никогда ему с арабского Востока не поступят. И это сильно исправляет ситуацию. Хотя желание, разумеется, есть и угроза такого рода, особенно после избиения российского посла. Вообще редко где бьют российских послов до состояния почти потери зрения, была серьезная опасность, что человек ослепнет. Демонстрации около российских посольств, такого не было даже в годы войны в Афганистане. Это все показывает, что там у нас нет ни потенциальных союзников, ни близких или не близких друзей, что все сладкие слова о том, что Россия и арабский мир – братья навек – очень мило, но мы – братья только в момент, когда мы засыпаем этот регион десятками миллиардов долларов, переходящими в небольшие сотни, строим там за свой счет Асуанские плотины, металлургический комбинат и много чего еще на отдельные деньги, вместо того, чтобы строить это все в России, и загоняем туда десятки своих специалистов, гражданских, военных, для того, чтобы они там создавали в этих странах, что могут создать, воевали за эти страны, прикрывая их от последствий их собственных авантюр, а вот во всем другом мы оказывается не братья, мы еще им и должны. Это очень тяжелая наглость, иначе назвать это невозможно, но нам предъявляют большие счета, забыв о том, что никто в арабском мире испокон века нам никаких долгов постсоветских не вернул. Индия вернула, но Индия – не арабская страна, это совершенно отдельный уровень отношений, а все остальные даже забыли о существовании России, при том, что мы опять начинаем терять там не десятки миллиардов, но миллиарды, как в Ливии, что тоже жалко. Ведущий конференции: Получается, что арабскому империализму, который представляют Катар и Саудовская Аравия, может противостоять сегодня только Москва? Евгений Сатановский: Противостоять нам бессмысленно, мы же не будем воевать эти страны, хотя иногда очень хочется чего-нибудь такое сделать, чего они не ждут. Иногда это делается. Яндарбиева на территории Катара, который прикрывает всех террористов планеты и который туда прибыл с примерно 700 человек из своего окружения, все-таки ликвидировали, что удивило катарского эмира чрезвычайно, он почему-то думал, что с ним такого не будет и они могут только подтравливать на нас своих террористов. Мы воевать с ними не будем. Ведущий конференции: А в политическом плане? Евгений Сатановский: А в политическом плане … Нам не нужна их нефть как Китаю. Соответственно у нас нет рычагов давления на эти государства по закупкам нефти или газа, они наши прямые конкуренты. Запад поставляет им вооружение. На самом деле никакого альянса, на который вечно надеются наши антизападники, с арабским миром, с исламским миром не может быть по определению, потому что такой альянс уже есть – альянс Запада с арабским миром, Запада с исламским миром, в том числе и против России, ежели что. Ему десятки лет, он сцементирован десятками лет обучения местной элиты в Лондоне, Бостоне, Гарварде, я уж не говорю о сотнях и сотнях взаимных инвестиций. Противопоставить этому нечего, этот альянс существует. Задача – удержать его на максимальном расстоянии от российских границ, попытаться сбалансировать, что мы сейчас и делаем, остаток баланса в регионе, потому что традиционно ведь был треугольник. Каждый, кто видел в своей жизни табуретку, знает, что на трех ножках она держится, а на двух не очень. Так вот была эта ближневосточная табуретка: Иран, тоталитарный режим после исламской революции, шиитский; сунитские монархии, в том числе ваххабитские, залива и светские автократии. И это все во взаимной неприязни и борьбе как-то держалось. Выбив Ирак, американцы нарушили этот баланс всерьез, Иран усилился, дальше они пошли работать на одну из ножек табуретки, выбивая вторую – светские автократии, сегодня это Алжир и Сирия, больше уже ничего не осталось, все остальное это или исламские республики, или арабские монархии. Опасная ситуация, неустойчивая, поэтому остаток баланса может быть поможет удержать ситуацию от мегастолкновения, которое опять-таки Россию затронет косвенно. Мы вряд ли будем горько плакать от повышения цен на нефть. Да, могут быть проблемы, ударят по Ирану, могут пойти беженцы, их надо фильтровать, они могут пойти на Азербайджан, в какой-то мере они пойдут на Россию через Дагестан или по морю напрямую в Астраханскую область. Да, с этим надо работать, это неприятно. Возможно дисбаланс ситуации с Ираном повлечет какие-то авантюры на Каспии. Иран требует 20% моря, что гораздо хуже для Туркменистана и Азербайджана, а не для нас, но тем не менее нам бы хотелось, чтобы он оставался на своих примерно 12%, как у него было с советских времен. А с другой стороны, не будет Иран вовлечен в нормализацию отношений с Западом, зависнет все как есть, трубопровод «Набукко» не протянется с иранским газом до Европы, «Южному потоку» нашему от этого не плохо. Зависает ситуация с нашими катарскими, саудовскими, эмиратскими и прочими коллегами по их взаимоотношениям с Ираном? Не исключено, что у них что-то проснется в извилинах и Россия может оказаться тем каналом связи, который хоть что-нибудь способен решить в нормальную сторону. Потому что канал связи через кого еще? Напрямую? Невозможно. Ненависть колоссальная. Через Запад? Невозможно. Запад загнался в некоторый клинч в отношениях с Ираном. Остается Россия и Китай. Ведущий конференции: А почему Россия так активно выступает против войны в Иране? Цена на нефть повысится, России только лучше будет. Евгений Сатановский: Россия ведет политику. Политика тем и отличается от ругани у пивного киоска, что не нужно, идя в политику, говорить все, что на ум пошло. Иметь тяжелого хулигана в качестве соседа, Иран именно такой сосед, тяжелее не бывает, это знают все, кто вел с иранцами хоть какие-то переговоры. Великая цивилизация, замечательная культура, но на иврите «апарсия» означает скупой. Все, кто работал в ВПК, с продажей Ирану самолетов, попытки работы с иранской металлургией или нефтяной промышленностью, это хорошо знают, но при этом Иран за несколько месяцев в нашем Дагестане или в других регионах Северного Кавказа может устроить южный Ливан. Нам это совершенно не надо. Более того, иранские официальные лица говорят об этом практически открыто, такой метод наезда-отката. И в этом плане Россия ведет себя конвенционально, она не поддерживает иранскую ядерную бомбу и делает все возможное, чтобы этого не случилось, пытаясь избежать войны, давая некоторые предложения, вроде депозитария в Ангарске, весьма выгодные. Понятно, если уж иранцы бомбу делают, а с моей точки зрения, они ее делают, то чего ради им соглашаться на такого рода предложение. При этом Россия избегает прямого столкновения с исламской республикой и делает правильно, хотя единственный наш из этого всего прямой интерес – это обмен информацией по наркотрафику из Афганистана, который действительно Иран осуществляет, ибо с наркотрафиком из Афганистана Иран действительно борется, что впрочем приводит к тому, что поток идет в большей мере на севере, через Центральную Азия на Россию. Ведущий конференции: Получается, что никаких союзников на Ближнем Востоке у России нет. Почему этим союзником не может быть Израиль? Ведь у него те же самые цели по большому счету. Евгений Сатановский: Союзников у России не бывает, и не только у России, не бывает никогда и нигде, и не на Ближнем Востоке, а везде. Не случайно Болгария, которая была «курица не птица, Болгария не заграница», все родное, помесь Украины с Молдавией. Все мировые войны, что Первая, что Вторая, воевал против России, и когда развалился социалистический блок, как-то не видно было теплых отношений России с Болгарией. Жизнь такая. Что касается Израиля. Израиль может быть и мечтал бы быть союзником России, а Россия будет союзником Израиля? Отношения России с Ираном и Сирией таковы, что какой уж тут союз с Израилем. Развалится Сирия, когда и если, захотят российские военные корабли куда-нибудь зайти в Средиземном море, зайдут либо на южный Кипр, либо в Хайфу, заходить им больше там некуда. Это отдельная тема. Наладятся отношения по военно-промышленному комплексу до состояния, которое может существовать, может быть, а может быть и нет, потому что российское железо, плавающее, летающее и ездящие платформы и израильская электроника – это тяжелейший удар по мировому рынку вооружений. Американцам он совершенно не нужен и любые программы в сфере создания совместных самолетов, вертолетов натыкались и натыкаются на тяжелейшее сопротивление американского военно-промышленного комплекса. А тут ведь как? Если у вас лицензия общая или общие технологии, ничего вы не сделаете. Израильтяне здесь тоже ничего серьезного сделать не могут. Будет ли Россия союзником Израиля в политическом поле? Мы же вытащили на поверхность этот чемодан без ручки – Палестинское государство, которого нет и не будет по определению, и мы его тащим с упорством, достойным лучшего применения. К вопросу о личных и ведомственных интересах отдельно взятых российских дипломатов, потому что в советское время за это выгоняли, а советские времена теперь кончились и кто что охраняет, тот то и имеет. Это видно было в том числе и по последним телодвижениям Медведева в отношении Палестины, улица Медведева в Иерихоне, орден Палестины у Медведева, в общем что-то Леонида Ильича начало напоминать. Что делать? Закрывать отдел ближневосточного урегулирования? Увольнять этих дипломатов? А зачем? Европейцы делают то же самое, Госдеп делает то же самое. Что, российский президент будет менее пропалестинским, чем американский? Как бы странно. Ну да, есть премьер-министр Канады, который на «восьмерке» категорически отказался поддержать демарш, ну так Канада – страна северная, канадцы могут себе это позволить. Когда мы дойдем до такого состояния независимости российской политики, внутриведомственных игр и интриг, как Канада, тогда и будем союзником Израиля, когда и если это понадобится. Политика ведь не зря называлась Черчиллем «грязным занятием для пожилых мужчин», поэтому, с одной стороны, у нас с Израилем отношения лучше, чем когда бы то ни было, а с другой стороны, что значит союзники? Если мы выступаем за Израиль, то против Ирана и Сирии? А что там делать с самым большим в России арабским сирийским землячеством? А что делать с самой большой на Ближнем Востоке русскоязычной общиной в Сирии? Что делать с христианами, в том числе православными, в Сирии и в Ливане? Понятно, что в Израиле православных убивать за то, что у нас балансирование отношений с арабами и Израилем, не будут, а арабов-то будут, если этот баланс сместится. Людей-то жалко. Ведущий конференции: Шеф Пентагона в конце января заявил, что в конце лета Израиль планирует напасть на Иран. Как Вы считаете, возможна такая перспектива, если Израиль атакует, что сможет противопоставить Тегеран? Евгений Сатановский: Во-первых, Панетта выступил в качестве некоего провокатора, он не знает, что будет делать Израиль в отношении Ирана, Барак Обама не знает, что будет делать Израиль в отношении Ирана, и Хиллари Клинтон этого не знает. И не знают они этого потому, что Израиль не доверяет сегодняшней американской администрации. И здесь Израиль абсолютно прав, мы же ей тоже не верим. Есть старая арабская поговорка «Быть другом Америки вдвое опасней, чем быть ее врагом». И это правильно, потому что у Америки проамериканская политика, а не произраильская, и изгибы американской политики могут заставить сдать самого близкого союзника в две минуты. Это было видно и по Шаху, и по Мубараку, и по Бен Али, и по кому угодно. Чего ради Израилю доверять? Информация, которую он даст Пентагону, уйдет в Саудовскую Аравию к вечеру, а оттуда, безусловно, будет сброшена в Иран просто для того, чтобы спровоцировать конфликт Ирана и Израиля. Мечта сунитских радикалов – это война евреев и шиитов, а потом они уже выйдут из своего медвежьего угла на полуострове и добьют оставшихся с помощью американцев политическими методами или в случае Ирана военными методами. В этом качестве может ли быть война? Может. И она может быть в любой момент по самому разному спектру проблем. Может ли случиться так, что Израилю придется бить по Ирану? Вполне. Иран столько раз повторял, что Израиль должен быть уничтожен, причем последнее повторение этого Верховным аятоллой Хаменеи, это уже опасно, тем более что аятолла сказал о геноциде, то есть не просто, что Израиль будет уничтожен до 2014 года, срок обозначен, не просто, что ракеты Ирана есть легитимный способ осуществления этого предсказания, что уже понятно и не просто, что кровь евреев и мусульман должна быть разделена на Ближнем Востоке, им вместе не ужиться, что означает резню. Слова такого человека – это приказ для любого истинно верующего. Кроме того, Иран вообще-то воюет с Израилем давным-давно. Ведущий конференции: Сейчас секретная война активировалась. Евгений Сатановский: На самом деле ракетные обстрелы Израиля из Газы или южного Ливана, Вторая ливанская война 2006 года, операция «Литой свинец» в Газе, вызванная примерно тремя с половиной тысячами ракет, мин, снарядов, которые упали на израильскую территорию, война 2008-2009 годов, все это были войны с Ираном. Караваны с оружием, идущие в Газу, включая химическое, все, что идет через Судан, все, что проходит йеменские оружейные рынки, на иранские деньги или с помощью Корпуса стражи исламской революции - это война, война спецслужб. Может ли она перейти в горячую фазу? Может. Готов ли к этому Израиль? Готов, хотя очень не хочет. Последний, кто хотел бы бить по Ирану, это Израиль. Если бы иранское руководство из политических причин не требовало непрерывно уничтожение Израиля, то Израиль с удовольствием вернулся, если не ко временам Шаха, то ко временам аятоллы Хомейни, когда иранцы много чего говорили в адрес Израиля, но ничего не делали, потому что запчасти в ходе войны с Ираком получали-то они через Израиль. И в этой связи очень показательна попытка наладить отношения между Советским Союзом и Америкой во время Карибского кризиса, в котором я принимал участие: соглашение о ненападении двух стран друг на друга с применением ядерных технологий, что могло бы разблокировать на первом этапе ситуацию. Израильтяне согласились, иранцы отказались категорически. Ведущий конференции: То есть война может перерасти в фазу прямого противостояния, когда Израиль будет бомбить иранские объекты, Иран в ответ активизирует действия Хизбаллы, ХАМАСа? Евгений Сатановский: Посмотрим, что произойдет, потому что бегство руководства ХАМАСа из Сирии показывает, что ХАМАС настолько не хочет участвовать во всем, что происходит на этом плацдарме, что вынужден искать себе новое место под солнцем. Да и Хизбалла не горит счастьем атаковать Израиль по приказу Ирана, упорно говоря, что она самостоятельное движение. Война 2006 года научила руководство Хизбаллы, включая шейха Насрала простой вещи – следующее столкновение с Израилем может быть для них последним. Израиль сегодня сидит в состоянии активной обороны, он в принципе готов к столкновению с Турцией, вполне возможно мягкий ислам Эрдогана, а также тяжелая агрессивная активность относительно газовых месторождений на кипрском шельфе, ливанском шельфе и на шельфе израильском к такому столкновению может привести. Здесь парадоксальным образом Россия уж точно выступает за Кипр и за Израиль, учитывая интересы Газпрома. Израиль вполне готов к войне с Египтом, потому что победившие исламисты означают исламскую революцию в Египте по иранскому образцу. Точно также как аятолле Хомейни нужно было где-то перемалывать иранскую армию и он ее перемолол за 8 лет войны с Ираком, точно также военную хунту Египта где-то, как-то, каким-то способом надо или ликвидировать, или делиться с ней властью, чего исламисты не жаждут, либо эту армию надо исламизировать, а это очень долго и может обойтись очень дорого. Война с Израилем здесь идеально подходит. Война с Ираном всего лишь один из такого рода масштабных конфликтов, хотя самый горячий. У Израиля больше чем достаточно проблем, чтобы заниматься еще и Ираном. Это уж точно. Но если нужно, придется. Ведущий конференции: Вы сейчас упомянули о возможности противостояния между Турцией и Израилем. А какова вероятность того, что Турция пойдет в своих устремлениях не на юг, а на север, то есть на российский Кавказ? Евгений Сатановский: Сейчас нет, через 20 лет вполне возможно. Давайте сначала будем говорить о том, что произойдет в 2023 году, всего лишь 11 лет отделяют нас от столетия турецкой республики, в рамках которого намечено построить новый Стамбул в европейской части, провести новый Босфор, по которому пойдут танкеры с газом, нефтью, который закроет тему конвенции Монтре, и много еще чего. Турция стремительно усиливается, Турция разрастается демографически, Турция укрепляется в военном плане. Что будет после того, как так или иначе решится проблема Ирана и через Турцию пойдут дополнительные газопроводы и нефтепроводы на Европу, насколько будет она сильнее, мы слабее лет через 20. Турецкие северные территории – это Анапа, Сочи, никто в Турции это не забывает. Ведут себя сегодня турки по отношению к нам гораздо вежливее, чем к остальным своим соседям, но при этой стратегии национальной безопасности Турции Россия является одним из возможных противников. Не стоит это забывать. Ведущий конференции: К сожалению, время нашего общения подходит к концу. Последний вопрос. Как Вы считаете, чем закончится противостояние Запада с Ираном? Евгений Сатановский: Иран хотел бы договориться с Западом на своих условиях. Иран мечтает заключить союз с Америкой, в рамках которого Иран будет сверхдержавой региона и соответственно контролировать все, что может. Но для этого ему приходится вести тяжелое соревнование с аравийскими монархиями и выиграть его он не в состоянии, уж очень плотный контакт у них с Вашингтоном. В конечном счете это соперничество может привести к войне. Американцы могут уничтожить иранский ядерный потенциал, ядерный военно-технический потенциал, ну и в случае применения удара третьей степени, который давно разработан, еще во времена Буша-младшего, могут уничтожить иранский потенциал технический вообще и что дальше будет на территории страны – это ее проблемы. Безусловно, они не могут и не будут оккупировать эту страну, потому что Ирак показал, что оккупировать там некем и все равно не удастся. В случае Ирана вам нужно армию в 2 миллиона человек, такая может быть только у Китая, а Китаю-то это зачем? Так или иначе этот кризис закончится либо разгромом Ирана, либо превращением его в военную ядерную державу и значит разрушением режима нераспространения, потому что понятно, ни Турция, ни Саудовская Аравия теснейшими отношениями с ядерным Пакистаном не оставит это без последствий. Чем будет мир, где ядерное оружие будет столь же распространено, как военная авиация или танки, которые когда-то тоже были уделом нескольких сверхдержав, мы не знаем. Это будет мир с низким порогом применения ядерного оружия, мир сегодняшних 40 стран, имеющих технологические возможности производства ядерного оружия, где-то стран 20 будут его иметь. И это цена вопроса, если говорить об Иране. Вовсе не нефть и не влияние Ирана на тех или иных рынках. В конце концов кого бы это волновало. А вот это действительно серьезный вопрос. Ведущий конференции: Большое спасибо, что Вы к нам пришли. Большое спасибо за интересную, содержательную беседу. Будем надеяться, что Вы будете нашим гостем неоднократно. До свидания!