Иван Охлобыстин: Мы должны воспитать своего монарха

Ведущий конференции: Здравствуйте, дорогие читатели «Аргументов и фактов»! Хочется по привычке сказать, что мы находимся в пресс-центре «АиФ», но сегодня это не так. Наша съемочная группа приехала на площадку, где проходят съемки сериала «Интерны», а так все по прежнему. Меня зовут Наталья Кожина и в руках у меня находятся вопросы, которые вы задавали на aif.ru. А общаемся мы сегодня с Иваном Охлобыстиным. Иван Иванович, здравствуйте! Охлобыстин Иван: Здравствуйте! Ведущий конференции: Иван Иванович, в конце года принято подводить какие-то итоги, поэтому я решила построить наше интервью необычным для меня образом: выделить события, очень важные в этом году, и узнать Ваше отношение к ним. Понимаю, что, наверное, было бы логичнее, начать с митингов, которые были в субботу или с предвыборной суматохи, но я хочу начать с того, что ближе моему женскому сердцу - с Пояса Богородицы, который недавно привозили в Москву. Вы, кстати, успели приложиться? Охлобыстин Иван: Да. Ведущий конференции: Вы в очереди стояли? Охлобыстин Иван: Я же священнослужитель, у нас своя дополнительная опция (смеется). Ведущий конференции: Я думала, это послабление. Охлобыстин Иван: Да, конечно, послабление. Я приехал с детьми, своими и друзей, мы приехали в час ночи и довольно быстро прошли. Ведущий конференции: Вас эти очереди на какую мысль навели? О том, что мы, русские, такие молодцы и веруем, или все-таки о том, что мы способны свою веру проявлять только в каких-то особых случаях, когда к нам святыню привозят, или когда у нас совсем все плохо, некуда больше обратиться? Охлобыстин Иван: Привозили до этого какие-то святыни, тоже были очереди, но это было не так масштабно. Это говорит о том, что в обществе нет внутреннего покоя. То есть у человека, обычного гражданина есть какой-то внутренний раздрязг, который хочется чем-то компенсировать, и то, что привезли эту великую святыню, послужило поводом совершить этот подвиг – отстоять 10-15 часов в очереди – независимо от того, что руководило человеком, он принес свое время в жертву. Там неподалеку стоит еще один храм, где есть частица Пояса Пресвятой Богородицы, и в принципе с мистической точки зрения эта операция продублирована, здесь больше исторический резонанс, что впервые привезли Пояс. Сейчас ведут судебные тяжбы с отцом Ефремом, который привозил Пояс, но там какая-то своя, греческая история, греческие власти очень недовольны, что он ездил в Россию. Греки все надеются на дотации Запада, у них бюджет валится, а тут еще в Россию что-то повезли. Непорядок. Ведущий конференции: В церковь надо ходить, когда ты какой-то душевный порыв чувствуешь, или это все-таки такой труд, который нужно каждый день делать, независимо от того, хочется тебе или не хочется? Охлобыстин Иван: Это сегментировано все. Сначала случай приводит тебя. Лучше, если тебя приведет благодарность. Это идеальный вариант, когда ты благодарен, что встретил любимого человека, предположим, или благодарен за свою жизнь, что у тебя что-то получилось, ты пришел в храм, поставил свечку, поблагодарил Господа. Это идеальный, но редкий вариант. В основном в храм приводят какие-то неурядицы, внутренние, внешние, а потом человек начинает понимать, что чувствует себя комфортно, ему есть с чем сравнивать, и, в конце концов, он остается в церкви, если этот выбор происходит. Потом происходит период охлаждения, что естественно для человека, его опять быт засасывает, а потом устанавливается баланс со светской жизнью. Это очень благотворный баланс, потому что он помогает контролировать себя. Кто из нас сознательнее? Бабушки, которые исповедуют мелочи, происходящие у них в душе, или молодые 30-тилетние мужики, которые не помнят, что было позавчера. То есть с точки зрения работы с сознанием, со своим внутренним миром церковь необычайно полезна. Весь обрядовый ряд посвящен не тому, чтобы подчинить человеческую натуру, а дисциплинировать. Все добивается некоей методологией, дисциплиной. Все требует дисциплины. От человека сложно сразу ожидать каких-то подвигов, как от святого, он находится в противоречиях, а обрядовая церковная часть, которую многие осуждают, и является реализованной на практике системой взаимоотношений с Богом посредством таинств. Человек, мало-помалу, даже не понимая в полной мере, что он делает, входит в этот мир и для себя расшифровывает. Для него это всегда открытие, церковь постигается каждый год заново. Ведущий конференции: Вам часто удается в церковь ходить, при Вашей занятости, когда даже на сон толком времени нет? Охлобыстин Иван: Каждое воскресенье. Да, спать некогда, но каждое воскресенье хожу в церковь. Я пропустил одно воскресенье, и это негативный опыт. Ведущий конференции: Вы там настраиваетесь как-то? Охлобыстин Иван: Да. Мне сейчас служить нельзя, пока я в кино снимаюсь, но я как священнослужитель причащаюсь в алтаре, я стою с отцами, тайно им завидую, причащаюсь у престола, а потом мы идем кофейничать с семьей. Ведущий конференции: Тайно им завидуете? Охлобыстин Иван: Да, нет ничего выше евхаристии, литургии. Это сложно объяснять, и может показаться экзальтированным, но я человек довольно реалистичный, земной. Заверяю вас, что не покидает ощущение происходящего величия в таинстве евхаристии. Очевидно, это связано с моими внутренними чувствами верующего человека, но и окружающих меня людей, тоже очень адекватных, и ориентирующихся в обычной бытовой жизни, то есть не фанатиков каких-то религиозных, посещает то же самое чувство. Это открывается дверь на небо. Сложно объяснить, но в Библии встреча с Богом описывается только 3-4 раза, прямая встреча, в том числе пророка Илии. Очень примерно это звучит так. Сначала был ветер, но то не был Господь, потом был огонь, но то не был Господь, потом был гром, но то не был Господь, потом был глас хлада тонко и в гласе хлада тонка был Господь. Вот если в своем физическом воплощении, это мурашки, то есть ощущение величия.

Я не знаю, это был бы очень популяризированный ответ. Я знаю, чего бы я хотел, но что требует корректировки. Я бы хотел государственной автономии от всего окружающего мира для того, чтобы мы могли перешагнуть через наши привязанности к финансовому обеспечению. Пока не кончится нефть, а соответственно бензин, а соответственно машины на колесах, летающих машин мы не получим. Пока мы не съедим весь «Арбидол», средство от рака не будет найдено. Мы зависим от тех ресурсов природных или производственных, которые сами когда-то создали. На них паразитирует какое-то количество людей, и они будут отстаивать свои интересы. Это естественно. Для того, чтобы шагнуть в будущее, нам необходимо на какое-то время подтянуть пояса. Есть люди, готовые выйти на площадь, они готовы и подтянуть пояса.

Не все готовы, очень мало людей готовы.

Те, которые не готовы, они никогда не будут готовы, за них решат те, которые выходили на площадь, так что их учитывать вообще не стоит, такая гражданская импотенция никуда не ведет. Кто-то говорил, что это не все люди. Это все люди, потому что остальные – не граждане, те, которые сидели дома 24 декабря. В том числе и я получается.

Вы говорите, что не надо идти на Болотную площадь и в то же время надо.

Я для себя сделал вывод: власть боится не меньше меня или других людей кровопролития, потому что в данной исторической ситуации кровопролитие станет активирующим моментом, а власти это не надо, чтобы быстро создалась оппозиция, чтобы быстро выделились лидеры, о которых мы говорили. И слава Богу, что это сейчас не в интересах власти. И уже 24 декабря доказало, что можно это делать без дикости.

Тут двоякая история. Боюсь, я буду сумбурным, но это потребовало бы больше времени, если бы я начал дотошно разбирать этот вопрос. Когда я выдвинул свою кандидатуру, я руководствовался немного иными целями, то есть в моих намерениях не было столько чистого, мне нужен был резонанс для того, чтобы донести свой социальный концепт. А потом я неожиданно осознал, до этого я считал, что голосование за меня и против всех – это тождественно, но нет, мне постоянно говорили, что проголосовали бы за меня. Это не тешит честолюбие, потому что не выдвинул же кандидатуру, а не выдвинул по одной простой причине, потому что это не соответствует социальной доктрине русской православной церкви, не должны в политику лезть священнослужители. На 90% это был негативный опыт, дистанцироваться надо все-таки церкви от государства. Но есть особые случаи, когда ни церковь, ни государство этого себе позволить не могут, а должны идти сообща. Я допустил, что может быть это тот самый случай, но когда Святейший сказал, что нет, это не тот случай, я смиренно снял свою кандидатуру. Очень простая ситуация, я давал клятву перед престолом служить церкви и это первично. Если дадут отмашку, то легко. В принципе получается и протестный электорат, и сообщество, которое сформировалось вокруг меня, готовы проголосовать за меня.

И Вы готовы морально к тому, чтобы стать президентом?

Да. Я переведу на русский язык, что это означает. Я вижу детей, когда приезжаю вечером домой, максимум двоих, остальные четверо уже спят, ну и жена, верная душа, дожидается, а так я буду видеть одного вечером и по одному утром. Я сейчас не высыпаюсь, а тогда совсем не буду высыпаться. Я уже взрослый и понимаю, что ко всему привыкаешь, и остается только одно – труд и опять методичная, иной раз унылая работа. Я снимаюсь в комедии, но это тяжелый труд. Я встаю в 6 утра, в 7 выезжаю, чтобы доехать сюда и возвращаюсь примерно в 11.30, ничего другого я не успеваю. Я пишу статьи, пока еду в машине.

Я выделила еще одно событие. Вам в этом году исполнилось 45 лет и Вы в «Доктрине 77» сказали: «С помощью мечты мы можем моделировать свое будущее». То, что Вы имеете на сегодняшний день в свои 45 лет, это то, что Вы смоделировали и насколько Вы довольны этим результатом или чего-то не хватает?

Тотально счастлив. Я умею испытывать благодарность по отношению к небу, потому что воистину я недостоин такой семьи, которая у меня есть, такого окружения, друзей и такой работы. Я предпринял не все действия для того, чтобы быть счастливым, но я счастлив в той степени, которая имеется у меня на данный момент, и я понимаю, что значит «жить здесь и сейчас», не смотря на то, что я не спал ночь, мне до 9 вечера работать, я приеду в 11, мы разговариваем, я не пошел на обед, но мне нравится с Вами разговаривать даже не потому, что это издание, а потому, что мы говорим о чем-то таком, что тревожит меня и тревожит Вас, то есть всегда есть что-то сверх. Я как взрослый человек понимаю, что это сверх можно достать, если понять, что значит жить «здесь и сейчас».

У меня после просмотра Вашей «Доктрины» возник один вопрос. Вы выходите к аудитории, поднимаетесь по ступенькам, что Вы в этот момент чувствовали? И когда уже все закончилось, какие были ощущения, смогли ли Вы донести этой большой аудитории все то, что Вы хотели ей сказать?

Это схоже с выходом на бой на татами. Перед боем ничего не чувствуешь. Если что-то чувствуешь, то это на 50% проигранный бой. Ты должен быть строго оптимизирован ситуацией. Тут такая же ситуация – вышел, значит надо идти, уже не до чувств, чувства мешают, в какой-то момент от них отказываешься. Я знал, что я не смогу донести, потому что дома я вычитал полный текст, чтобы можно было полемизировать с социологами, с политологами, с философами. Этот концепт, скажем так, нарядно оформлен. В силу того, что я закончил ВГИК, я – пишущий человек и считаю, что эстетика тоже многое значит для людей. Это один из элементов правды. Правда всегда красива. Я понимал, что шесть с половиной часов, в течение которых я дома вычитывал «Доктрину», никто не выдержит. Соответственно я понимал, что прочитаю людям только содержание книги с легкой расшифровкой, как либретто. Я рассчитывал, что люди это будут понимать так же, как будут понимать, что не будет доктора Быкова, а будет 45-ти летний дядька, у которого появилась возможность выступить перед огромным количеством людей, 32 тысячи человек, 4 тысячи из которых ушли. Тоже понимаю, это же ветер, холодный дождь, огромный стадион. В какой-то момент, когда это произошло, я не был к этому готов. Я залез в долги, недели две назад только рассчитался за Лужники. Ничто не стоит так дорого, как личные убеждения. Поверьте мне, это катастрофа! Четверть миллиона только за аренду. Мы провели еще 5 мероприятий на стадионах в разных городах, это все в уплату туда ушло, хотя мог бы хорошо подзаработать. В момент, когда это произошло, я подумал, а что же я скажу. Я решил сказать то, что другие себе не могут позволить в силу того, что у них нет белой пирамиды и Лужников, но постараться сделать так, чтобы они понимали, что я говорю от них, даже романтизировать этот момент, даже с гонгом, с каким-то оформлением. У людей должна остаться картинка. Пройдут годы, они будут вспоминать, что в 2011 году в Лужниках какой-то дядька кричал в белой пирамиде и бил в гонг. Основной посыл был, что люди боятся высказывать свое представление об окружающем. Из-за этого мы затормозили эволюцию. Люди слишком много думают о себе, боятся выглядеть дураками, а они волей-неволей будут выглядеть дураками, потому что всегда есть красивее, всегда есть умнее, сильнее, стройнее, выше. Эти причины не должны стать препятствием для твоего желания высказаться. Если ты не высказался, тебя не могут исправить, ты не совершенствуешься. Если ты не высказался, ты не можешь помочь другому человеку. И самое главное для меня было – начать полемику в этой понятийной нише. И я в принципе своего добился.

Ваши дети, Ваша семья присутствовали при этом и каково их отношение?

Нет, не присутствовали.

Почему, ведь это важный для Вас момент?

А там было 50 на 50, арестуют или нет. Зачем мне рисковать семьей. Я – опытный партизан.

Они даже не знакомились с материалами «Доктрины 77»?

Нет, Оксана постольку-поскольку. Я не знакомил, это напугало бы Оксану, а дети бы не поняли.

30 тысяч должны были понять, а дети бы не поняли?

Там все-таки взрослые люди были. Мне кажется, это все-таки тяжелый текст, он был составлен из разных смысловых структур. Они вместе резонировали, но все надо было объяснять. Для того, чтобы полностью все изложить, надо выпустить книгу, зачитать ее, обсудить.

Иван Иванович, какие-то пожелания, все-таки Новый год, для наших читателей.

Встретите Деда Мороза, просите у него счастья для всех, потому что ваше счастье тоже подпадает под это определение, и будут бонусы.

Друзья, спасибо, что задавали свои вопросы и всего доброго!

Сложно сказать, что это я воспитываю детей, я этот тяжкий груз свалил на плечи моей супруги в силу того, что много работаю, вообще-то многое я должен был делать сам. У нас дети рано причащались, мы водим их в церковь с раннего детства. Жена их иногда по 3 раза в неделю водила. У них там своя компания. Все не так страшно там. Нас пугают церковью. На самом деле это как сообщество, сообщество при чем-то большом. Очень много там девчонок, многодетных мам, все на машинах, все знают, во всем разбираются, очень продвинутые люди, но это не мешает им быть в этом сообществе. Я застал, например, восьмилетнего мальчика, а сейчас ему двадцать лет, и таких много, и он в отличии от своих сверстников спокойнее миновал подростковый период, рефлексии, сомнения, такие дети не потеряли контакт с родителями. Вот чем еще помогает церковь.

То есть родитель должен ребенка привести в церковь?

Слово «должен» не очень к вере подходит. К вере можно прийти только на основании личного убеждения, внутреннего неподтвержденного. Тогда это приход к вере. Если вы увидите архангела Михаила, то вы естественно остаток дней проведете рядом в храме, замаливая грехи, но это не будет ваш свободный выбор. Если вы обдумаете, да, это случилось и этого не может быть вне чего-то организующего, спасибо, Господи, за это, назовем это так. Примерно, как мысль работает человеческая. То это совсем другое дело. У нас, к сожалению, еще пока мало тех людей, которые объясняют, что именно означает тот или иной обряд, то или иное понятие. С течением времени эта прореха будет устранена, молодежи будет полегче. Предположим, возлюби ближнего как себя самого. Ну, нельзя возлюбить по щелчку, это нереально, это требует дисциплины, это требует того, что ты сознательно должен придерживаться мысли, что рядом находящийся с тобой человек тебе родственник, и ты его судишь не по закону общепринятому, а по законам христовым и родственным. Ты очень много допускаешь человеку, который рядом с тобой. Человек это чувствует, он - живое существо, он обладает шестым чувством, он всегда понимает, когда ты искренен. Если ты в течение определенного периода методичной дисциплинированной практики добиваешься результата, то на основании этого чувства допуска (что это родственник), ты допускаешь этому человеку оставаться тем, кто он есть на самом деле. Ты его не подгоняешь под себя своими рамками мыслительными, ты воспринимаешь этого человека как он есть в натуральном виде, а не так, как ты нарисовал его в своем воображении. Человек тоже это чувствует, и внутренне умиляется от того, что его приняли таким. Я с ним разговариваю о чем-то самом главном. Мы минуем степени закрытости и сразу переходим к обсуждению самого главного.

Когда Вы вернетесь и будете снова служить в церкви? Вы сказали, что когда Ваша младшая дочка поступит в институт, то есть поднимался вопрос материального обеспечения, но потом Вы добавили, что как Бог скажет.

Да, как Господь направит. Много очень факторов. Один фактор детский, семейственный. Другой – политика, предположим, не в прямом виде, а общественная деятельность. Что происходит на улице, требует какого-то участия и от нас, и от священников. Так получилось, что и я в этом месиве оказался. Я чувствую определенную ответственность за молодых людей, которые выходят на митинги. Я боюсь, что они по своей неуверенности внутренней могут нарваться на дубинки, на пули, при том, что мысль еще не сформулирована. При этом я искренне восхищаюсь их гражданской ответственностью, но они не сталкивались еще с периодами, когда отключают горячую воду и электричество. Я за перемены и считаю, что так не должно продолжаться, мы катимся в пропасть. Сколько времени потребуется на это падение непонятно, но по факту это так. Это уже не хорошо. Есть все возможности для того, чтобы исправить ситуацию не изуверскими, а эволюционными методами. Поддерживая эти изменения, тем не менее, я с высоты опыта чувствую ответственность за людей. Я до Болотной площади 4 дня провел в социальных сетях, уговаривая молодежь не ходить туда, потому что там замкнутое пространство, вдруг давка, мосты, не рассчитанные на резонансные эффекты, река, зима, щиты. Толпа надавила, щитом надавили, палка ударила, камень полетел и половина народа в реке. Не все оттуда смогут выйти. Но сам я пошел, я съездил после съемок, а это уже было номинальное участие, чтобы люди понимали, что речь не идет о том, что я дистанцируюсь. Речь идет о том, что я понимаю, что происходит.

Вы пришли на митинг, на последнем Вас же не было?

Не увидел смысла. Уже не надо было так фиксировать себя и нет людей, представляющих мои интересы на трибуне, как собственно и всех остальных десятков тысяч.

Вы, как и многие, склоняетесь к тому, что все это бесполезно?

Нет, это не бесполезно, это очень хороший знак. Он не должен дать возможность прорасти никакой «оранжевой» революции, потому что для нас это будет катастрофа, и люди, наконец, познают, что такое быть без электричества, что такое на самом деле быт. Но, тем не менее, это показатель, что общество меняется, что людям не все равно. Другое дело, что сейчас нет лидеров, людей, действительно способных декларировать волю народа власти, потому что власть очень дистанцировалась от народа и перестала совсем его уважать. Народ это почувствовал, он очень долго терпел, но такое наплевательское отношение… Народ принял бы результаты голосования, все было бы нормально, народ знал и знает, что его обманывают, но ему не понравилось, что уже даже не делают попытки прикрыть этот обман. Народ оскорбился. Это же чувство такое, цельное, чтобы его преодолеть, очень много потребуется сделать нашим властям.

Вы пойдете на президентские выборы и насколько для Вас исход этих выборов очевиден?

Вы знаете, не очевиден. Я пытаюсь быть реалистом, даже то, что Путин победит, мне сейчас не очевидно. Это было ясно до Болотной площади, предположим, а сейчас это не так очевидно. Никто не ожидал, что 24 декабря выйдет еще больше народа. Вроде все бесполезно, лидеров нет, никто не представляет их интересы, те, кто выступают с трибун больше ратуют за свои интересы, и хотят использовать их голоса также, как использовали на участках, фальсифицируя бюллетени, а их опять обманывают, но тем не менее они пошли. Эта активность, в конце концов, даст свои результаты. Господь милостив. И появятся люди действительно честные, ответственные как коммунисты Урбанского, как Верещагин из «Белого солнца пустыни», которому за державу обидно, которые не будут отстаивать свои мелкие интересы, а будут отстаивать интересы народа. Это, кстати сказать, эффективнее с точки зрения прагматики, поэтому, когда ты встречаешь Деда Мороза, проси счастья для всех, потому что твое туда тоже прилагается. У каждого свое представление о счастье, а ты свое – на волю Божью отдаешь. Богу лучше известно, что тебе нужно для счастья.

А как вы думаете, мы можем найти такого человека, который действительно будет переживать всей душой за судьбу своего народа?

Я очень рассчитываю на это. Я думаю, что такие люди есть, просто обычно они внутренне смиренны, подвиг граничит со смирением. Мало чем отличаются воин, идущий на смерть, и монах, идущий на схиму. Вроде бы парадокс, шумная история с одной стороны, и молитвенно тихая, безмолвная, с другой, а по насыщению внутреннему одно и то же. Люди, которые могли бы представлять интересы народа, не допускают мысли, что они этого достойны. И это хорошо. В конце концов, если что-то произойдет, они выйдут сами, это будет необходимость житейская, а если Господь сподобит и не будет никакого кровопролития, беготни с железками, то они осознают, что если не я, то кто же. Мы должны воспитать этих людей. Мы должны воспитать свое общество. Я вот монархист по убеждению, но я считаю, что мы должны сначала построить общество, достойное монарха, воспитать этого монарха, я не знаю, как это будет выглядеть и сколько тысячелетий на это потребуется, но сама цель все компенсирует. Мы можем сгруппироваться вокруг единой цели. Единая общая мечта - мы называем это так. Это никак не отделяет нас от общества, но делает нас устойчивыми по отношению к стрессу, исходящему от общества. Можно ли назвать это общество обществом? Нет. Есть отдельно власть, есть отдельно массы, а общество гражданское формируется сейчас. Нельзя вестись на провокации и нельзя все это дело высмеивать, потому что это все-таки инициатива людей.