Чем опасно противостояние в Ираке? Онлайн с экспертом

Боюсь, что конфликты на Ближнем Востоке уже очень сильно надоели всем. Все устали, все уже привыкли к этому. Конфликт в Ираке длится с 2003 года. Ситуация на Украине тоже уже многим начинает надоедать, все устали от этого конфликта. Если противостояние будет длиться лет пять, то все тоже будут на него спокойно смотреть, даже русские. Сейчас, особенно в регионе Ближнего Востока, конфликтов настолько много, что за ними уже очень трудно успевать следить. Государства не успевают их решать: они решают один конфликт — получается другой, потом третий. Сейчас внимание всего мирового сообщества приковано к Украине, потому что то, что там происходит, чревато началом новой холодной войны, и здесь ситуация намного более серьёзная. Это по поводу Сирии Россия с Америкой могли обмениваться любезностями, торговаться и соглашаться, а здесь уже всё-таки интересы европейских стран и России затрагиваются, поэтому сейчас уже просто не до Ирака.

«Аль-Каиде» выгоден, как мы видим. Всем остальным, в том числе Саудовской Аравии, США, Турции, он выгоден далеко не полностью. Им всё-таки выгоден не столько хаос вообще, сколько хаос, которым можно управлять и на который можно было бы воздействовать. Но мы видим, что никто на сегодняшний день управлять этим хаосом на Востоке не может. Я боюсь, что, кроме «Аль-Каиды», вряд ли можно было бы найти другого международного игрока, которому этот хаос был бы выгоден целиком и полностью. Остальным он выгоден частично, до определённого момента.

По конституции Ирака, президент должен быть курдом, премьер-министр — шиитом, а спикер парламента — суннитом. С 2005 года должность президента занимает Джаляль Талабани, который недавно впал в кому, у него достаточно плохое состояние здоровья. Но 67 глава конституции Ирака ясно формулирует, кем является на самом деле иракский президент: это символ национального единства, защитник иракской независимости, гарант конституции, гарант единства и безопасности территории — и всё. Это ещё более символическая должность, чем английская королева. Это вообще не должность, это чисто церемониальная функция. Я уверен, что английская королева имеет раз в пять больше полномочий, чем иракский президент. Поэтому здесь важно было, с моей точки зрения, сделать так, чтобы президентом был курд. То, что курд является президентом, — это сдерживающий фактор в вопросе о выходе Курдистана из состава Ирака. Джаляль Талабани — курд, он занимает высший государственный пост в Ираке, пусть и церемониальный, поэтому зачем им выходить? Но, с другой стороны, есть ещё президент Курдистана Масуд Барзани, который имеет уже не такие символические полномочия. Я думаю, что выбор этого президента ни на что не повлияет — что он есть, что его нет. Когда Талабани впал в кому, это вообще ни на что не влияло: ну, впал и впал, все думали только об одном — он умер или не умер, уже можно высылать молитвенную телеграмму правительству Ирака? Это единственный вопрос, который всех волновал. Там главные выборы прошли в начале 2014 года, когда, вопреки многим прогнозам, Нури Аль-Малики был переизбран и назначен новым премьер-министром Ирака.

А кто выбирает премьер-министра?

Там идут парламентские выборы, и в зависимости от того, какая партия побеждает на выборах, назначается, определяется премьер-министр.

В таком виде, я боюсь, что нереален. Мне кажется, что он реален несколько в ином формате: это объединённые курды Сирии, Турции и Ирака. Эти три курдские части — более реальное объединение. Ещё более реальное государство — исключительно иракский Курдистан. А Курдистан вместе с Ираном и Азербайджаном, по-моему, из области фантастики. Если сейчас в нынешнем Иране курды хотя бы слово скажут о том, что они хотят автономии, то от них ничего не останется, иранское правительство с ними долго церемониться не будет. Да, Иран сейчас — достаточно стабильное государство, несмотря на многолетнюю изоляцию. В таком Иране у курдов вообще нет никаких шансов на то, чтобы выйти из его состава. То же самое касается Азербайджана. А у курдов турецких, иракских и сирийских сегодня наиболее благоприятный момент за последнее десятилетие для создания своего собственного государства.

А оно им нужно?

Я думаю, что да. Давайте посмотрим, что тогда получится. Во-первых, курды на сегодняшний день — самая многочисленная народность в мире, не имеющая собственного государства. Второе: территория иракско-турецко-сирийского Курдистана гигантская, с большими запасами энергоресурсов, они будут способны себя обеспечивать. И по сути своей, если мы возьмём турецкий Курдистан, то это территория от Чёрного моря, фактически, до Средиземноморского побережья. Это выход к двум морям, это колоссальная территория, колоссальные ресурсы, в том числе и людские, и вряд ли в отношении курдов будет наблюдаться серьёзный уровень международной изоляции. С таким государством, и это уже видно, предпочтут взаимодействовать и американцы, и Россия, и европейские государства.

Почему они предпочтут? Чем курды предпочтительней остальных?

Для России выгода заключается в том, что, во-первых, можно будет посредством курдов контролировать южные нефте- и газопроводы, которые сейчас строятся в обход нашего «Южного потока» (его строительство заморозили), чтобы доставлять нефть и газ в страны Европы. Имея хорошие отношения с курдами, мы можем влиять на эту ситуацию. Ещё один важный момент. Если курдское государство в таком виде всё-таки создаётся, то Турция, исторически наш главный конкурент на Ближнем Востоке, остаётся не у дел. Она остаётся отрезанной от ближневосточного вопроса — это раз. Она как государство ослаблена — два, она теряет этническую связь между курдами и турками, и, более того, она теряет своё влияние на кавказскую политику. Если границы курдского государства будут проходить от Чёрного моря до Средиземного, турки фактически будут отрезаны. Поэтому для нас в геополитическом плане, конечно, курды выгодны.

То есть, если это государство будет создано, то с Турцией они будут в напряжённых отношениях, а с Россией, скорее всего, в хороших?

У нас традиционно были очень плохие отношения с турками. Вы помните, сколько было русско-турецких войн, и во времена СССР Турция была членом НАТО, она всегда была не очень надёжным партнёром, события на Кипре — яркое тому подтверждение. А вот с курдами у России ещё со времён Российской империи отношения были достаточно хорошими и до сих пор такими остаются. Представительства курдских организаций, курдские делегации приезжают очень часто в Москву, их хорошо принимают и ведут с ними диалог. Поэтом курды для нас — более предпочтительный союзник в этом регионе, нежели Турция, которая нашим союзником не является и никогда не являлась.

Получается, Россия может в геополитическом положении выиграть от этой нестабильности в Ираке, а США при этом сильно проиграют?

Тут есть один немаловажный нюанс. Конечно же, США тоже будут работать с курдами. Для американцев это очень хороший шанс вернуться на Ближний Восток, потому что, кроме Израиля, у них там союзников нет. И то Израиль в последние годы балансирует между Россией и США. Если до распада СССР он был государством, занимающим проамериканскую позицию, то сейчас он во многих вопросах коррелирует с Россией и лавирует между ней и Западом. Но, по большому счёту, влияние на Сирию американцы потеряли. В Ираке его тоже нет. Иордания в сирийском конфликте занимала интересную позицию: на словах она много чего заявляла, но на деле против Асада так и не пошла. Кроме того, отношения с Абдаллой II у Путина достаточно неплохие. Про Ливан мы тоже не можем сказать, что он находится под контролем американцев. Ливан всегда голосовал против резолюции по Сирии. Всё это говорит о том, что американцы фактически вытесняются из ближневосточной политики. На сегодняшний момент уже трудно найти ближневосточное государство, которое могло бы реализовывать интересы американцев в этом регионе. За исключением Турции. И то Эрдоган по многим вопросам занимал свою собственную позицию. Он тоже не очень надёжный для американцев союзник. Сейчас для США будет очень важно найти нового надёжного партнёра. Но ни США, ни Россия не согласятся сейчас открыто поддерживать создание курдского государства, это привело бы к усугублению отношений с арабским миром. Арабский мир живёт по особым законам. Сирийцы могут ненавидеть египтян. Египтяне могут ненавидеть сирийцев и т. д. Но это их внутренние дела, потому что «арабская нация едина и миссия её священна». Вот единая арабская нация — это нечто сакральное для всех арабов, это такая священная корова.

А курды не относятся к арабской нации?

Нет, это две разные этничности: есть араб, и есть курд. Это не религиозная, а этническая принадлежность, это как русский и казах.

То есть они как-то радикально отличаются этнически от остальных арабов?

Конечно.

Тут ещё и националистические чувства сильны?

Безусловно, арабы категорически не принимали никого, несмотря на то, что друг с другом всё время воевали, терпеть друг друга не могли, подставляли друг друга, но когда кто-то извне посягал на единство арабской нации, это для них было всегда неприемлемым. Конфликт Израиля, его же даже называют арабо-израильский конфликт, это очень хороший пример арабской солидарности. Хотя они опять же использовали его много раз для решения своих внутренних противоречий. Они считают, что они могут это делать между собой, но извне, конечно, не дай бог, кто-то покусится на «священную арабскую нацию».

А у курдов какое вероисповедание?

Они могут быть и мусульманами, и христианами, по-разному. Но это вопрос не столь важный. Иранцы — ведь тоже мусульмане. Идеи арабского национализма всё-таки достаточно сильны, пусть они политически нереализуемы, но на подсознательном уровне они всё равно сидят. Ведь араб, в первую очередь, это человек, который говорит на арабском языке, а не человек, который является мусульманином. Родоначальниками арабского национализма были христиане из Ливана, Сирии и Ирака, поэтому здесь религия куда меньшую играет роль, нежели вопрос, связанный с этничностью.

Таким образом, это государство, если оно образуется, будет очагом напряжённости на Ближнем Востоке?

Безусловно.

А что касается остальных частей Ирака, если курды от Ирака отделятся, что там будет?

С 2003 года курды де-факто живут в своём собственном государстве. Де-юре это часть Ирака, де-факто это их собственное государство, которое имеет свою армию, свои границы, свои таможенные службы, свой визовый режим, своё правительство и президента, свой парламент и бюджет, свою валюту. У них есть все атрибуты самостоятельного государства. Они только формально находятся на территории Ирака, но фактически последние 10 лет ведут самостоятельный образ жизни. Граница и так проведена между Ираком и иракским Курдистаном. Поэтому я не думаю, что что-то сильно изменится, просто Ирак уменьшится территориально.

Полагаю, что говорить о приходе ИГИЛ к власти несколько преждевременно. Она практически контролирует суннитские районы, то есть северо-запад Ирака, но северо-запад Ирака — ещё не весь Ирак. Ещё есть север, он полностью контролируется курдским правительством и курдской армией. Там группировка ИГИЛ к власти не пришла, и я больше чем уверен, что не придёт. Кроме того, не контролирует она и шиитский юг страны, и тоже вряд ли сможет продвинуться туда. Более того, она даже не контролирует Багдад, столицу Ирака. А власть в Ираке пока формально находится именно там, это та багдадская власть во главе с премьер-министром Нури аль-Малики, которая была избрана недавно. Что касается самой группировки, она напрямую связана с «Аль-Каидой». В целом, она появилась из организации под названием «Аль-Каида в Ираке», которая существовала на территории Ирака в нулевые годы, после того как туда вторглись натовские войска в 2003 году. «Аль-Каида в Ираке» была ячейкой большой «Аль-Каиды», которая вела войну против войск НАТО. В дальнейшем в виду целого ряда событий, которые произошли и внутри самой группировки, и на уровне высшего руководства, она трансформировалась в ту группировку, которую мы сейчас наблюдаем на территории Ирака. По сути своей, ИГИЛ является «правопреемницей» организации «Аль-Каида в Ираке». Финансировалась она изначально из средств «центрального бюджета» «Аль-Каиды». В дальнейшем ситуация сложилась таким образом, что ячейки «Аль-Каиды» в различных регионах мира становились всё более автономными, в том числе в финансовой сфере. «Аль-Каида в Ираке» тоже стала достаточно автономной, она финансировалась теми кругами в Ираке, которые были заинтересованы в том, чтобы натовские войска покинули территорию Ирака, а именно финансовыми кругами из состава суннитского населения. Ведь в 2003 году они стали наиболее обиженной частью жителей, поскольку их стали подвергать гонениям, преследованиям, им было запрещено занимать политические должности, они подвергались тюремному заключению и смертным казням. Они как раз были недовольны тем, что к власти пришли шииты. На данный момент в Ираке существует огромное количество финансово независимых представителей различных суннитских кланов, которые материально поддерживают эту группировку. Неслучайно многие полицейские и граждане в суннитских районах Ирака переходили на сторону ИГИЛ, когда она только начинала своё движение по территории Ирака

Правильно ли я понимаю, что здесь идёт речь об узких интересах отдельных кланов и об их борьбе за власть, а не о масштабной исламской войне — джихаде — с последующим созданием исламского государства?

Если мы говорим о конкретном иракском отделении «Государства Ирака и Леванта», то да, мы говорим об определённых интересах внутри самого Ирака, хотя на данный момент центральная «Аль-Каида» поддерживает эту группировку и оказывает им всестороннюю поддержку оружием, людьми, деньгами. Но я хочу подчеркнуть, что очень большую роль здесь играет и поддержка (в том числе и финансовая) со стороны целого ряда граждан — представителей племён и кланов самого Ирака. Не будем забывать ещё один момент: они захватили здание Иракского банка в Макуле, и всё, что там находилось, стало их достоянием.

И много денег там находилось?

Много. Для такой небольшой группировки — больше, чем достаточно. Неслучайно после того, как столько денег сразу на голову рухнуло, у них начались проблемы с дальнейшим продвижением вглубь страны. Произошло то же, что и с сирийцами: в своё время, когда сирийским оппозиционерам выдавались транши западными компаниями, они покупали себе виллы в Испании и греческие острова. Здесь зависимость несколько иная: надо было разделить награбленное, тут не до войны уже было.

Пока вроде бы не очень сильно влияет, потому что там, где они находятся, нефти нет. Вроде бы они остановились сейчас на достигнутом и дальше не продвигаются, угрозы нефтяным месторождениям нет. Поэтому ситуация сейчас более-менее успокоилась. Если не будет дальнейшего их продвижения на шиитскую территорию, богатую нефтяными месторождениями, то вряд ли они смогут сильно повлиять на ситуацию. Ближний Восток к таким вещам уже привык, думаю, что и нефтяной рынок тоже.

Не думаю, что это начало мусульманской войны. Подобного рода вещи мы наблюдали и ранее, и сейчас в различных уголках исламского мира — в Афганистане, Пакистане, Сирии, Ливане, Ливии. Много где происходили события такого рода. Проблема заключается в том, что у нас на западной границе Ирака уже долгоиграющий конфликт с Сирией с тем же самым оттенком. И начала этот конфликт совсем не «Аль-Каида». И войну в Ираке в 2003 году начали США и страны НАТО, а «Аль-Каида» к ней присоединилась впоследствии. Воспользовавшись тем, что американские войска были изгнаны с территории Ирака, и слабостью поставленного американцами правительства, взяла и захватила суннитские районы Ирака на северо-западе страны. И в Сирии тоже далеко не «Аль-Каида» всё это начала. Изначально все эти негативные события подпитывали страны Запада. «Аль-Каида» просто опять воспользовалась неспособностью центрального правительства контролировать территорию Сирии, попросту вовремя вмешалась в этот конфликт. С моей точки зрения, главная проблема заключается в том, что это уже не одно государство — в конфликт втягивается всё больше и больше стран, граничащих друг с другом. Территория, которую сейчас контролирует ИГИЛ в Ираке, и территории, подконтрольные экстремистским группировкам в Сирии (так или иначе аффилированным с «Аль-Каидой»), — это две пограничные территории, они соприкасаются. Плюс ещё север Ливана. В Ливане сейчас тоже достаточно нестабильная обстановка: они с мая не могут избрать президента, в стране политический кризис, который точно так же подпитывается извне. Опасность, с моей точки зрения, заключается в том, что территория конфликта, в котором задействована «Аль-Каида», расширяется. Вокруг Ливии и Йемена, например, находятся стабильные государства, поэтому там есть возможность свести конфликт на нет. А здесь всё происходит в соседних государствах, и их соседи при этом ведут, как правило, недальновидную политику, я имею в виду, прежде всего, Турцию и Саудовскую Аравию. Вместо того чтобы погасить конфликт в Сирии и Ираке, они его только подогревают. Расширение конфликта, его переход за границы одного государства, с моей точки зрения, опасный синдром, и не будем забывать о том, что сейчас происходит в секторе Газа.

С этим тоже какую-то связь имеет?

Напрямую, конечно, нет, но это даёт ещё один очаг напряжения в очень неблагополучном, с точки зрения безопасности, регионе. Каждый такой новый очаг напряжения усугубляет ситуацию в Сирии и Ираке. Конфликт начинала не «Аль-Каида», она просто умело пользуется нестабильностью, чтобы взять ситуацию под свой контроль.

И насколько у неё это хорошо получается?

Как мы видим по успехам ИГИЛ, довольно неплохо. С моей точки зрения, то, что она в принципе могла взять в Ираке, она взяла. Не будь сейчас Асада в Сирии, она бы и северо-восток Сирии уже давно взяла под свой контроль.

То есть, умело пользуясь конфликтами в ближневосточных государствах, она действительно может образовать то идеальное, с её точки зрения, исламское государство, к которому она и стремится?

По сути, да, знаете, по какому принципу она действует? Берётся всё, что плохо лежит. Всё, что плохо лежит, она очень хорошо прибирает к своим рукам.

И сейчас Ирак «лежит» хуже всего?

Да, начиная с 2003 года. Туда, где дела идут не так уж и плохо, я имею в виду области курдов и шиитов, она даже не суётся. Ведь руководство «Аль-Каиды» не глупцы, там масса образованных людей. Например, тот же самый Айман аз-Завахири — выпускник Каирского университета, врач, человек с высшим образованием. И таких людей там достаточно много. Его советники — тоже грамотные и умные люди, которые умеют хорошо просчитывать ситуацию, а не просто кричат и стреляют из автоматов. Посмотрите, как они умело выждали в ситуации с Ираком. Если бы они туда сунулись до «арабской весны», вряд ли бы был такой успех. А сейчас Сирия слаба, позиции Ирака достаточно шаткие, потому что Саудовская Аравия и Турция рассматривают его как конкурента. Поднимающийся маленький Ирак не нравился никому из его соседей, наверное, кроме Ирана.

Смотря, что вкладывать в понятие «победят». То, что они уже получили, для них — победа. Они с лёгкостью получили практически весь северо-восток страны, огромные территории, им даже сопротивление никто не смог оказать. Разве что Багдад ещё не захватили. Если победой считать победу в битве за Багдад, то тут, конечно, ещё можно поспорить. Сейчас иракское правительство пытается исправить эту ситуацию, хотя в одиночку у него это не получится, но когда дело дойдёт до Багдада, я думаю, здесь мы увидим вмешательство со стороны третьих стран. На стороне правительства Ирака выступит прежде всего Иран. И я думаю, что он окажет серьёзную поддержку, в таком случае, конечно же, боевики вряд ли смогут взять Багдад. Если же Ирак будет самостоятельно решать свои проблемы, то Курдистан он потеряет, силы у них будут примерно равны. Поэтому здесь ситуация чревата развалом государства — не только по линии «арабский Ирак» – «курдский Ирак», но и по линии «шиитский Ирак» – «суннитский Ирак». Всё к этому идёт. Такое ощущение, что и самому ИГИЛ именно это и нужно: границы провести хотя бы формально, а потом уже и официально.

Конечно, мне кажется, прямую связь здесь найти очень трудно. Всё-таки достаточно разная природа конфликтов. Как можно сравнивать конфликт на Украине и конфликт в Афганистане? Разве только на основании того, что везде американцы приложили свою руку. Но здесь есть вот какой момент. Американцы приложили свою руку в Ираке, а получили разваленное государство, да ещё и правительство, которое выперло их оттуда с позором. В Афганистане они так и не добились своих целей, сказать, что Афганистан сейчас — проамериканское государство, нельзя. Ливия? Но они уничтожили это государство полностью. Какой был в этом смысл? Был Каддафи. Личность, конечно, одиозная, но он в последние годы был очень сговорчив и охотно подписывал различного рода контракты с европейцами. Да, он проводил популистскую политику, использовал антиамериканскую риторику, но что на деле? Он что, был ярым сторонником России в последние десятилетия? Или занимал пророссийскую позицию? Нет, не занимал абсолютно. Говорят, что американцы начали «арабскую весну», но и до «весны» они имели абсолютно проамериканские правительства в Тунисе и Египте. А сейчас? Сейчас в Тунисе у власти исламистская группировка, от которой ожидать можно чего угодно. К тому же исламисты имеют одну отличительную черту: они будут вашими союзниками до тех пор, пока ваши цели совпадают с их целями. В конечном счёте, они всё равно от вас отвернутся. Это мы уже видели на многих примерах. Да, общее в судьбе этих стран заключается, конечно, в том, что Америка сейчас везде пытается сунуть свой нос и как-то повлиять на развитие ситуации. Но то ли она делает это совершенно неумело и безграмотно, то ли её преследует тотальное невезение. Трудно сказать, но не везде, далеко не везде у неё получается достигнуть успехов. То, что сейчас происходит на Украине, тоже нельзя назвать успешным претворением в жизнь американских планов. Украина потеряла Крым, не понятно, что сейчас происходит на юго-востоке. Правительство в том виде, в котором оно сегодня существует, не способно просуществовать длительное время, особенно в таком яром антироссийском виде. Понятное дело, что это победа в краткосрочной перспективе, но далеко не в долгосрочной, и мы это прекрасно видели на примере Ирака.