Евгений Сатановский о беспорядках в Турции и конфликте в Сирии. Онлайн

Ведущий конференции: Уважаемые читатели «Аргументов и фактов», здравствуйте. Сегодня на ваши вопросы ответит эксперт с мировым именем, президент Института Ближнего Востока, журналист Евгений Сатановский. Здравствуйте, Евгений Янович! Сатановский Евгений Янович: Здравствуйте!

Есть два проекта нефте- и газопроводов. Номер один: Иран – Средиземное море через шиитские районы Ирака и Сирию. Не через Турцию. Через Турцию Иран и так всё, что ему надо, проведёт, но пока гражданская война в Сирии, это останавливает. Номер два: саудовские и катарские трубопроводы через Иорданию и Сирию, опять же, на Турцию и на Западную Европу. Да, для нас это отнюдь не так уж плохо, если снижается возможность конкуренции на европейском рынке. Совершенно не важно, с чьим газом и чьей нефтью, арабской или иранской, для нас это хорошо. Это спасение Газпрома.

Вы сказали, что идут переговоры о передаче власти талибам в Афганистане. Но ведь в мировой практике уже был такой опыт, когда из Афганистана уходили советские войска?

Нет, талибов тогда не было. Когда из Афганистана уходили советские войска, власть осталась в руках у Наджибуллы, президента Афганистана. Он несколько лет без поддержки Советского Союза ещё держался против моджахедов, поддерживаемых Западом и Пакистаном. Затем моджахеды его добили, и Афганистан на несколько лет превратился в феодальную вотчину, и только потом пришли талибы. Это был в первую очередь пакистанский проект, причём у его истоков стоял нынешний президент Пакистана Асиф Али Зардари, которому просто надоело, что его грузовики (он был ещё и руководителем крупной грузовой компании) останавливают на каждом блокпосте, проезжая в Центральную Азию или Иран, платят колоссальные деньги всем бандитам, которые их тормозят. Таким образом, движение «Талибан» Муллы Омара было снабжено деньгами, и эти южно-пуштунские племена, укреплённые пуштунскими сиротами из всех районов, захваченных в своё время советской армией, которых воспитали медресе на территории Пакистана, ударив по пуштунским районам Афганистана, захватили их, причём именно пуштунские. В узбекских, таджикских, туркменских они особого успеха не добились. Хазарейцев начали вырезать всерьёз, но напоролись на сопротивление, поддерживаемое Ираном. Талибы второй раз возвращаются к власти в Афганистане, и ничего хорошего здесь нет. Американцы фактически проиграли войну в Афганистане. Переговоры в Катаре, которые должны позволить американцам сказать, что талибы расстались с «Аль-Каидой», – это абсолютная чушь, это просто свидетельство проигрыша.

А во что может превратиться Афганистан под талибами?

Афганистан превратится в раннесредневековое государство, накачанное наркотиками, производящее 95–98 % мирового потребления героина, с запасами в несколько мировых резервов потребления героина на своей территории. Что важно для нас в данном случае, помимо того, что это будет Афганистан расколотый? Как государство он перестанет существовать, потому что национальные окраины никогда талибам не сдадутся. Но что важно, талибы, безусловно, выбьют со своих территорий (пуштунских) всех иностранных джихадистов, которые там сегодня воюют против Запада, включая выходцев из Центральной Азии и России. Эти группы пойдут на север, в Центральную Азию, при поддержке саудовцев и катарцев, для того чтобы захватывать власть в Узбекистане, в Киргизии, в Таджикистане, попытаться захватить в Туркмении, атаковать границы Казахстана. Это есть факт. Исламское движение Узбекистана, Хизб-ут-Тахрир и многие другие. Это будут проблемы не только постсоветского пространства, это будут проблемы и восточного Туркестана, и Китая. А талибы обеспечат этим группам логистическое снабжение. Финансовую поддержку со стороны саудовцев тоже будут проводить через талибов. И это действительно будет проблема.

А почему Россия должна выступать против агрессивной американской гегемонии? У нас что, есть для этого ресурс? Если есть, по принципу «назло бабушке уши отморожу», тогда да. Россия два раза за последнее столетие из-за общего кретинизма руководства – сначала Российской Империи, последнего императора Николая II, потом советского – перенапряглась и развалилась. Конечно, если есть желание сделать это и третий раз из общего принципа, то ради бога, но это уже какой-то мазохизм. С-300 поставлять Ирану в нарушение санкций Организации Объединённых Наций – бред. Тем более что Иран действительно делает атомную бомбу. Он вот-вот её сделает. И это проблема тогда России раз в 10 больше, чем Соединённых Штатов. Это с нами Иран полемизирует по Каспийскому морю, требуя 20 % каспийского бассейна, а мы вместе с Азербайджаном и Казахстаном отбиваемся. С Америкой Иран договорится с огромным удовольствием. Другое дело, что мы могли продать Ирану С-300, и собирались продать, и контракт был заключён, но иранцы торговались до последней копейки. Кто им мешал вовремя купить? Как, кстати говоря, и Каддафи. Пока это не создавало для России проблем, мы бы продали что угодно, но они торговались. Когда они попали под санкции, чего ради мы должны тонуть вместе с ними? Мы нефть и газ на европейский рынок поставляем, а не на иранский. Наши основные клиенты – это Запад. Наши золотовалютные резервы – это доллары и евро. В данном случае вопрос противостояния по проблеме Ирана – исключительно дипломатический, ровно по тому простому поводу, что Иран не нуждается в поддержке с российской стороны. Понятно, что Иран бы хотел. Иран пытается втащить нас в конфликт с Западом. Это вообще любимое развлечение всех наших так называемых союзников – за наш счёт решить свои проблемы, а потом нас же и бросить. Это было много раз. И слишком много раз в истории, слишком много раз в последнем веке и слишком много раз в последние десятилетия существования России. Может быть, хватит наконец? А то будет как с Болгарией, которая вообще на карте осталась исключительно из-за колоссальных потерь российских войск в войне с Турцией, но только и в Первую мировую, и во Вторую мировую войну Болгария воевала против нас.

Израилю совершенно не выгодны турецкие беспорядки, его это вообще не интересует. Через Израиль идут тысячи грузовиков в страны Персидского залива, потому что Эрдоган умудрился испортить отношения с Израилем, доведя их почти до политического нуля, перед самым разрывом дипломатических отношений всё остановилось. А потом оказалось, что своей политикой в отношении Сирии он отрезал себе дорогу к турецкому экспорту в страны залива, а это колоссальные объёмы экспорта, из-за того что он поддерживает анти-асадовские силы. И сегодня единственный путь для этого экспорта – везти грузы до Хайфы или Ашдода, а потом караваны грузовиков, притом что водителям не ставят штампы о прохождении израильской границы, идут на Иорданию, Саудовскую Аравию и другие страны залива. Он попал в глупейшую ловушку. Америке тем более не нужны волнения в Турции. Турция является правофланговым блока НАТО, это крупнейший и важнейший союзник Америки, один из двух последних оставшихся сухопутных авианосцев, один из которых – Израиль, а второй – Турция. Это наша вечная придумка, что, что бы в мире ни происходило, за этим Америка стоит.

На саммите «большой восьмёрки» Обама и Путин не договорились по Сирии. Насколько, на Ваш взгляд, велика вероятность того, что им удастся усадить стороны за стол переговоров?

С моей точки зрения, они как раз договорились. До чего могли, до того и договорились. Коммюнике-то выпустили совместное? Выпустили. Сфотографировались? Сфотографировались. Это и есть договорённость. В середине дня ещё была информация, что «семёрка» выпустит своё коммюнике, а Путин выступит с отдельным собственным мнением, но этого не произошло. Так что здесь худая игра, но мина хорошая. Понятно, что Путин сказал: «Переходное правительство? Почему бы и нет?». Понятно, что при этом ни слова про Асада, будет он во главе этого переходного правительства, не будет, это сирийцы будут решать. Понятно, что никто не знает, как это переходное правительство складывать. А дальше посмотрим. В данном случае я бы как раз сказал о договорённости. Есть такая формула. Первый раз я её услышал от Кондолизы Райс: Agreement about disagreement (договорённость о недоговорённости), – когда стороны понимают, в чём у них разные точки зрения, и обходят эти острые углы. Там это и произошло.

Пока австрийских миротворцев заменяют боевые части Фиджи. Полинезийцы, как известно, люди свирепые, даже каннибалами были сравнительно недавно. Пусть постоят. Российских миротворцев Организация Объединённых Наций там видеть не хочет, всячески мотивируя это тем, что члены Совбеза с постоянным статусом не должны участвовать в соответствующих миротворческих миссиях. Это старое правило, и относилось оно ко временам «холодной» войны и не имеет никакого отношения к реальностям современного мира. Поэтому вероятность этого очень и очень маленькая.

Евгений Янович, спасибо Вам большое. Друзья, спасибо, что задавали свои вопросы. Всего доброго.

В Турции нет заказчика происходящего, причём ни внешнего, ни внутреннего. Все те слова, которые были произнесены Эрдоганом, о том, что это инспирируется извне, что есть американский или европейский след, это обычная чепуха, которая призвана рассказать, что это не он своими действиями расколол страну, а кто-то снаружи пытается его свергнуть. Турецкие политические партии не принимают участия в протестах как партии. Они намерены бороться за власть парламентским путём. НРП – единственная из партий, что называется, завела своих представителей к протестующим, но не в качестве партийных деятелей, а в личном качестве. Просто Эрдоган своей «мягкой» исламизацией, своим авторитаризмом, своими постоянными конфликтами со всеми серьёзно достал страну, как минимум половину населения. Окончательным Рубиконом стало решение снести мемориал Ататюрка в парке Гези, тот самый мемориал, который является символом светской Турции. Это же не просто маленький парк в центре Стамбула, это мемориал кемализма. Именно на этом месте войска под командованием Кемаля-паши разгромили части, которые пытались выступать за сохранение ислама в качестве одной из основ будущего турецкого государства. Поэтому на этом месте мемориальный парк. Естественно, он является для очень и очень многих примерно тем же, чем является мавзолей Ленина. Кроме того, о чём мало кто знает, на этом месте был первый стамбульский стадион. Место знаменитое. Именно поэтому, например, к протестующим присоединились болельщики, причём фанаты всех конкурирующих друг с другом футбольных клубов.

Есть ли разногласия среди политической и военной элиты по поводу текущей политики Эрдогана?

У Эрдогана есть разногласия с доброй половиной населения страны. Тут уже дело не в элите. Элита как раз готова была бы парламентскими путями решать свои проблемы, но профсоюзы выступили со всеобщей забастовкой, потому что Эрдоган всегда поддерживает предпринимателей против них. Студенты и преподаватели протестуют против исламизации системы образования. Журналисты, за исключением журналистов придворных средств массовой информации, садятся в тюрьму в настоящее время в Турции в достаточно большом количестве. Там содержится под стражей несколько десятков журналистов после судебных процессов за оскорбление того или иного политика. «Левые», которые Эрдогана ненавидят по определению, всем широким спектром – от анархистов до коммунистов. Националисты и сторонники кемализма, которые считают, что Эрдоган предал Турцию, превращает её из Турции Кемаля Ататюрка в Турцию Реджепа Тайи Эрдогана. Наконец, те турецкие националисты, кто возмущён его попыткой договориться с Аджаланом, лидером Рабочей партии Курдистана, для того, чтобы получить голоса курдских депутатов и протащить конституцию, которая позволяет ему в 2014 году стать президентом. То есть фактически Эрдоган превращает Турцию в новую Оттоманскую Порту, а себя – в оттоманского султана, из парламентской республики в президентскую. А это фактически превращает парламент в некоего Петрушку на руке президента. Ему вряд ли это нравится, поэтому парламентарии не будут драться за Эрдогана. Армия с посаженными и перепосаженными генералами не счастлива ещё и потому, что ей придётся воевать в Сирии. Если так пойдёт дальше, то ведь придётся. Население южных провинций категорически против того, что весь юг Турции, приграничная зона, превратился фактически в прифронтовую – 450 тысяч сирийских беженцев, террористы, боевики. Алавиты, а их в Турции 10–12 миллионов, которые понимают, что Турция воюет против Сирии – светского государства, где алавитам ничего не угрожает, которые помнят, что у турок были в истории эпизоды, когда алавитов вырезали так же, как греков и армян, на грани геноцида. А сегодняшний Эрдоган поднимает эту тему на щит и прославляет именно султанов – организаторов алавитского геноцида. Всё это в конечном счёте собрало ту критическую массу, к которой присоединились болельщики, возмущённые тем, что их культовое место хотят уничтожить, и вывело на улицы многомиллионные демонстрации. Притом что пока больших жертв нет. Пять человек погибло, один из них полицейский, раненных – сотни, задержанных – тысячи. Евросоюз очень жёстко раскритиковал действия Эрдогана, американцы высказали озабоченность. Эрдоган в весьма грубой форме отверг резолюцию Евросоюза, чем совершенно шокировал Брюссель. Всё это говорит о том, что это – результат его собственных жёстких, не готовых на компромисс действий.

А как дальше будут развиваться события в Турции? Сейчас разогнали демонстрантов. Стоит ли ждать повторения таких событий?

Скорее всего, события будут развиваться по нарастающей, пульсируя. Дальше всё зависит от того, будет или не будет большое количество жертв. В свое время в иранском шахе тоже мало кто сомневался. Он командовал страной и держал её под контролем. Потом прошла демонстрация, было двое убитых. На поминках ещё один расстрел – четверо убитых, а потом дошло до апрельской революции. Если будут жертвы, ситуация будет такой же, притом что это, конечно же, никакая не «арабская весна». «Арабская весна» – это исламизация за счёт свержения военных режимов, а здесь протест против исламизации светского населения, плюс протесты против ограничений на торговлю алкоголем, плюс много чего другого. Более того, не исключена вероятность того, что лидеры правящей партии – партии справедливости и развития, подумав, потихоньку сместят Эрдогана, заменив его кем-то менее конфликтным. В конце концов, если лидер тащит партию на дно, почему он должен ею руководить? Существует президент Гюль, вице-премьер Арынч, достаточно много политиков, которые по своему статусу могут заменить Эрдогана во главе партии, а значит, могут претендовать и на премьер-министерский пост. Если партия увидит, что премьер её топит, скорее всего, она его сдаст.

Россия вообще не защищает существующую сирийскую власть, существующий режим или персонально Асада. Россия защищает своё место в мире. Она защищает простой принцип: если вы чего-то хотите, договоритесь с Москвой. И вот здесь границ просто не существует.

Президент Роухани сохранит поддержку Сирии. Совершенно неважно, какой президент пришёл бы к власти в Иране, он всё равно сохранил бы поддержку Сирии. Точно так же, как неважно, кто возглавляет Россию, отношения России, скажем, с Казахстаном будут прочными и дружественными. Неважно, кто возглавляет Соединённые Штаты, отношения с Канадой для Америки очень важны. И так далее. Это примерно тот случай.

Поддержка оппозиции западными странами будет продолжаться обязательно. Точно так же, как Саудовской Аравией, Турцией, Катаром. Сейчас Катар пропустил вперёд Саудовскую Аравию на сирийском направлении в том числе потому, что хотел перехватить другие проекты и другие направления, на которых у него конкуренция с саудовцами. Это и Судан, и Ливия, и Египет, и палестинское направление. Но. Сирия – это как Испания, гражданская война в которой открыла дорогу Второй мировой войне, но не выиграть ни та, ни другая сторона не могли. Тут патовая ситуация была невозможна. На сегодняшний день Асад выигрывает. Он выбил боевиков из Эль-Кусейра, проводит успешную операцию в Алеппо. Если Алеппо будет взят и зачищен, то боевики попадают в котёл. Боевики Хизбаллы помогли Асаду разобраться с Эль-Кусейрой. А после того, как они вынуждены были передислоцироваться обратно в Ливан, в большей мере для того, чтобы спасать шиитские населённые пункты, потому что алькаидисты и другие сунитские радикалы начали вырезать шиитские деревни в Ливане, на поддержку Асада направлено 4 тысячи человек из корпуса стражей исламской революции. Иран намертво стоит у Асада за спиной с тем, чтобы режим не пал, потому что это означает геноцид. Геноцид не только христиан и этнических меньшинств – черкесов и чеченцев, но и шиитов в первую очередь, всех шиитов: исмаилитов, друзов, алавитов. Алавитам объявлен джихад, объявлено, что они худшие еретики, чем евреи и христиане, шейхом Юсефом Кардави, одним из крупнейших телепроповедников современного исламского мира, «звездой» канала «Аль-Джазира». Как следствие, понятно, что и боевики будут подтягиваться по-прежнему на территорию Сирии, и сами сирийцы будут постепенно вовлекаться в гражданскую войну. Война-то идёт уже между общинами. Она идёт, как в Ливане – суниты против шиитов, все вместе против христиан. Нас может ждать, если Асад победит, Ливан на десятилетия, Ливан размером в Сирию, с непрерывной гражданской войной всех против всех. Очень опасная ситуация, малосимпатичная для всех соседей Сирии, но, к сожалению, такая, как она есть.

А насколько вероятно, что американцы вмешаются в сирийский конфликт, то есть введут войска?

Ввести войска в здравом уме и твёрдой памяти Пентагон не готов. Ни о каком вводе войск на Ближний Восток в данный момент речь больше не идёт. Ирак и Афганистан – это абсолютная катастрофа. Афганистан отдаётся талибам, начались переговоры об этом в Катаре. Ирак оказался ближе всех к Ирану. В этой ситуации ещё одна такого рода глупость, учитывая объёмы потерь и затрат, для Америки совершенно невозможна. Ну, а для Европы была невозможна изначально. Даже в Ливии. Точечные удары – да, операции спецназа – да, конечно, разведывательная деятельность – разумеется. Только чем это кончилось? Убийством посла 12 сентября прошлого года? Соответственно, мы понимаем, что американцы никуда вводить войска не хотят. Война идеологий идёт, война слов идёт, а угрозы начать снабжать повстанцев тяжёлым вооружением и решение по этому поводу, о котором говорит Обама, это пока теория. Она напарывается на российские слова о выполнении всех контрактов, которые ранее были с Сирией заключены, включая С-300, что означает резкую эскалацию конфликта и, видимо, далеко не только внутрисирийского. Что останавливает, опять-таки, наших американских коллег.