Новые правила оказания медицинских услуг. За что теперь будут платить пациенты?

Ведущий конференции: Друзья, доброе утро! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня у нас в студии президент «Лиги пациентов» Александр Саверский. Александр, доброе утро! Саверский Александр Владимирович: Здравствуйте! Ведущий конференции: Александр, с 1 января 2013 года нас ждут новые правила оказания медицинских услуг. Радоваться нам этому или печалиться? Как Вам видится эта ситуация? Саверский Александр Владимирович: На самом деле ничего особенного не произойдет. Поначалу никто ничего не почувствует. Единственное, что меня серьезно беспокоит – это норма, связанная с тем, что самостоятельное обращение к специалисту, то есть минуя терапевта, может оказаться платным. Очень хочется верить, что разработчики не до конца поняли, что же они написали, то есть написано именно так, как я говорю. Любое обращение, минуя терапевта, к психиатру, к стоматологу, может расцениваться так, что с вас будут брать деньги. Ведущий конференции: Это означает, что к терапевту выстроятся огромные очереди… Саверский Александр Владимирович: Они у нас и сейчас уже такие. Расценивать эту меру можно только как очередное выдавливание, теперь уже на государственном уровне, человека из бесплатной в платную систему здравоохранения. Слава Богу, остается Конституция, в которой написано, что в государственных и муниципальных учреждениях помощь гражданам оказывается бесплатно, а поскольку у нас Конституция все-таки основной закон, то можно, как только с вас пытаются взять деньги, прийти к прокурору и пожаловаться. Ведущий конференции: Я, как пациент, представила себе ситуацию. Я больна, еле стою на ногах. С меня просят денег. Наверное, мне будет не до того, чтобы бежать и жаловаться, лишь бы вылечили и на ноги поставили. Саверский Александр Владимирович: Вы будете так делать до тех пор, пока у Вас деньги есть. Так платная медицина у нас и существует, она паразитирует на недостатках бесплатной медицины. Хорошо было бы, если бы бесплатная медицина у нас нормально работала, оплаченная за счет наших налогов. Вы такая богатая, что позволяете себе две медицины сразу: одну, которой Вы не пользуетесь (не буду стоять в очередях, тех самых, которые специально создаются), а пойду еще за одну заплачу. Получается, что Вы – очень богатая женщина, как и многие в нашей стране. Надо все-таки порядок с бесплатной медициной навести, потому что платная медицина – это не путь. Ведущий конференции: Я начало нашей беседы представляла как Ваш монолог о том, как все-таки это плохо – принятие этого документа. Вы меня немного выбили из колеи, потому что по Вашим словам не все так страшно. Есть какие-то рычаги, при помощи которых мы сможем приструнить врачей, желающих получить от нас деньги? Саверский Александр Владимирович: Бороться за свои права конечно же нужно, но тут дело сложнее. Я расскажу одну теорию интересную, она называется «теория разбитых окон». Возникла эта теория в 80-ых годах в США, где вдруг ни с того, ни с сего в экономически процветающем городе увеличивается в 3 раза количество тяжких преступлений. Никто не понимает, что происходит. Несколько лет изучали эту проблему. Пока наконец кто-то случайно не набрел на теорию, которая гласит, что если в одном доме долгое время не заделывается разбитое окно, все остальные окна в этом доме будут биты. Проверили ее на практике. В Европе, в Голландии около белой стены супермаркета, где паркуются велосипедисты, на велосипеды наклеили стикеры и убрали урны. 30% велосипедистов бросили стикеры на землю, потом на этой стене нарисовали граффити. 66% велосипедистов бросили стикеры на землю, то есть граффити оказалось сигналом к беспорядку. То же самое у нас происходит с платной медициной. Это сигнал к беспорядку. Потому что, если в Конституции написано, что помощь оказывается бесплатно, а тут получается, что надо платить… Рентген при пневмонии – это платная манипуляция или нет? Доктор послушал стетоскопом и сказал, что все в порядке, пневмонии нет, но мне плохо. Хотите, платите деньги за рентген, никаких проблем. Конечно, в стандарте есть рентген при пневмонии, а тут такая ситуация. И получается, что только дайте право и вас разведут как кролика. Хотите таблетку, которая лечит или которая калечит, хотите протез, который ржавеет через год или который будет у вас стоять до конца жизни и т.д. Недавно девушка прислала письмо из Владивостока. У нее была внематочная беременность, началось воспаление, надо удалять часть трубы или трубу целиком. Предложили на выбор: операция лапароскопическая или обычная, но лапароскопическая только за деньги. Понимаете? Мы тебе удаляем все, что только можно и после этого ты вряд ли сможешь рожать, либо плати деньги. Объяснение потрясающее! Лапароскоп – свой у хирурга. Что он тогда делает в этом государственном учреждении? Сразу возникает масса вопросов. Человека поставили перед выбором. А есть у нее выбор? Нет, конечно, она найдет деньги. Или еще один пример. Приезжает по квоте в НИИ человек из Краснодара. Инвалид первой группы, женщина 50 лет с мужем, который ее обслуживает, инвалидом третьей группы. По квоте, Краснодар платит Москве, федеральному учреждению, за ее пребывание и лечение. Их кладут в палату, где четверо детей. В результате этот инвалид оставляет в этом ФГУ 200 тысяч рублей, ему создают все условия, чтобы заплатил. И таких примеров не сосчитать. С определенного момента я стал думать, что те очереди, которые есть у нас в поликлиниках, не потому, что у нас там нет специалистов, а потому что главврачу выгодно выдавливать вас из бесплатной в платную систему здравоохранения. То есть очереди не потому, что денег нет, а потому, что на вас хотят заработать. И попробуйте меня разубедить. Мы на 130 месте в мире в рейтинге ВОЗ, Белоруссия на 64 месте, Казахстан тоже где-то рядом, Украина на 72, Куба на 37, а мы на 130! Почему? Потому что нигде нет такого хаоса, который существует у нас. Я расцениваю это Постановление правительства как очередной сигнал к беспорядкам, вот что самое страшное. Там не решен вопрос, там написано: можно оказывать платную помощь на иных условиях, чем в базовой программе госгарантий. В базовой программе госгарантий нет вообще условий, поэтому любое условие будет считаться основанием платности. А что такое платная помощь по желанию пациента? Открываете 84 статью нового закона № 323, который был принят в ноябре прошлого года и читаете: пациент имеет право заплатить за медицинскую помощь… Это что такое? Право перепутано с обязанностью, потому что на самом деле заплатить деньги – это обязанность пациента за предоставленные услуги. Если кто-то что-то покупал по договору, то знает, что написано в таком договоре: человек приобрел, а взамен заплатил, это его обязанность. А тут право! То есть для того, чтобы обойти статью Конституции придумана такая форма. Ведущий конференции: Когда я прочитала этот документ, так и не поняла, а кто устанавливает стоимость? Вы разобрались с этим моментом? Саверский Александр Владимирович: Собственник. Исполнительная власть субъекта Федерации определяет ценовую политику. В Московской области два года назад, сейчас не знаю, существовал приказ по платным услугам государственных и муниципальных медицинских учреждений, где был перечень, мы не поленились посчитать, из 4000 видов медицинских услуг. Вот ответ! Поэтому сентенции Минздрава по поводу того, что у нас есть стандарты, у нас есть бесплатная медицина, ничего не значат. Если вы можете продать стандарт частично, как пишите в том же Постановлении или законе, вы что, можете частично вылечить пневмонию? Что такое дополнительные услуги? Это все лицемерие и ложь в чистом виде. В 1996 году было принято Постановление № 27, где написано, что платно оказываются услуги дополнительно к бесплатному перечню? Что такое дополнительные услуги? Медицинская помощь по определению достаточна. Если она недостаточна, то сами себе ее окажите, а потом на нас экспериментируйте. А если она дополнительная, уже как бы сверх достаточной, то это опасно, потому что любое медицинское вмешательство, любая таблетка, операция, просто опасно. Получается, что никакой дополнительной помощи быть не может. Все делается для того, чтобы создать игольное ушко, в которое может пройти верблюд. Почему я в принципе против платной медицины? В медицине царит страх человека перед болезнью и человек готов заплатить любые деньги, лишь бы выжить, или выздоровел кто-то из близких. Плюс к этому, человек не знает на самом деле, что с ним, как это лечится и какие есть альтернативные способы. То есть два фантастически удобных для капитализма фактора – человек боится и не знает. С этим человеком можно делать все, что угодно. Плюс человек попадает в зависимость от этой системы – приполз уже к врачу, куда еще ползти, лечите меня. Проблема еще в том, что ползти дальше ты уже не можешь, потому что система так устроена. Если это все поместить в агрессию частного капитала, который еще и конкурирует между собой, то мы получаем совершенно гремучую смесь, которая раскручивает маховик стоимости медицины в безумных масштабах. Я задал такой вопрос одному умному врачу, он доктор медицинских наук и занимается доказательной медициной. Я его спросил, как отличить влияние на здоровье населения таблеток от туберкулеза и изменения образа жизни, то есть то, что живем в отдельных квартирах, моем руки, за последние 100 лет? Он мне ответил, что если посчитать падение количества заболевших в 18-19 веке, когда начало создаваться отдельное жилье, водопроводы появились, то это будут изменения в разы, а если таблетки, то в процентах. Если вы посмотрите сейчас на детскую заболеваемость, которая в родах происходит, то увидите, что в регионах-донорах (богатые регионы) заболеваемость намного ниже, чем в регионах бедных. Как у меня один приятель спросил: «Знаешь, в чем успех кремлевской медицины? В социальном статусе ее клиентов, просто эти люди едят другую еду, живут в другом жилье и т.д». Вот практически и весь секрет. Ведущий конференции: Введение платных медицинских услуг будет способствовать большому социальному разрыву, хотя указано, что не должно быть разницы между теми, кто платит, и теми, кто бесплатно? Саверский Александр Владимирович: Конечно, будет. Удобно ответить на Ваш вопрос историей развития финансов в сфере здравоохранения, о том, как все происходило. В средние века, это все знают, человек платил сам. Больной несет врачу курицу, яйца, что-то еще, платит таким образом за себя. Со временем стало понятно, что это неправильно, больной сам за себя заплатить не может, кто-то за него должен заплатить. Это основа финансирования здравоохранения – кто-то за больного должен заплатить, он сам долго за себя платить не может, он отдаст последнее, это последнее кончится и кто-то должен будет платить дальше или он умрет. Так возникли больничные кассы на предприятиях, фабриках, при ремесленных мастерских. Потом из них появились страховые компании, а потом государство взяло на себя функцию страховщика и на самом деле является высшей степенью развития финансирования системы здравоохранения, потому что государство осуществляет функции этого страховщика. Оно у нас было в Советском Союзе. Советский Союз был на 22 месте в рейтинге ВОЗ. При этом огромная территория не мешала этому. А сейчас мы хотим вернуться в средние века? Каждый сам за себя опять? Не получится так. Люди, которые это поддерживают, часть либеральной демократии, которая говорит, что у них есть деньги и они лучше заплатят, это вы так рассуждаете, пока у вас деньги есть, но когда вы заболеете, у вас денег не будет. И та огромная часть населения, которая нередко болеет, очень хорошо это знает. Ей эта платная медицина точно не нужна, им ее просто не потянуть.

Разве что обострение проблем. В конце концов они обострятся до такой степени, что придется что-то менять, потому что в действительности врач должен получать зарплату не за количество пациентов, не за качество их обслуживания, а прежде всего за часы работы. Еще должна быть система стимулирования – удовлетворенность пациентов, но это уже регулируется надбавками или наоборот, какими-то наказаниями, но основой должны быть часы работы. Сейчас в системе здравоохранения 30% приписок, потому что мы платим за бумаги, бумаги и появляются. Будем платить за пациентов, будут пациенты появляться, будем платить за вылечивание болезней, будут вылечиваться болезни, которых не было, их сначала придумают, потом вылечат. Высшие достижения частного капитала уже в международных масштабах можно отследить на атипичной пневмонии, птичьем гриппе и свином гриппе. Не было таких болезней, а деньги были колоссальные потрачены. Есть еще одна великолепная вещь! У нас теперь любовь является диагнозом, можете взять больничный, если влюблены.

Это уголовное преступление, которое называется «оставление в опасности» как минимум, потому что экстренная помощь не имеет никакого отношения к деньгам и даже к страховке. Только в 2013 году можно будет говорить о предъявлении полиса ОМС, да и то, закон этого не требует. Поэтому все произошедшее – это преступление. Вся экстренная медицина является бесплатной, в этих случаях полис не требуется .

Друзья, спасибо вам за вашу активность, за то, что вы задавали свои вопросы за эфиром и во время эфира. Александр, мне бы хотелось, чтобы Вы что-то пожелали тем, кто в столь ранний час к нам присоединился, и тем, кто будет нас смотреть потом.

Если вы хотите оставить своим детям страну, в которой есть нормальное здравоохранение, то, несмотря на то, что мы строим рыночные отношения, есть прямые функции государства и одна из них – это бесплатная медицина, где люди должны друг другу помогать, заботиться друг о друге. Мы должны создать именно такое здравоохранение. Если мы сохраним тренд в сторону платного здравоохранения, мы получим очень агрессивную среду, которая существует и на Западе тоже. Здравоохранение на Западе хоть и хвалят, на самом деле оно безумно дорогое, оно технологичное, там практически нет человеческого фактора, там нет заботы, о которой я говорю. Большая часть независимых экспертов уже со мной согласны в том, что бесплатное здравоохранение – это нормально. Кстати, в нормальных странах, в той же Европе, система здравоохранения бесплатная.

Спасибо Вам огромное, Александр! Искренне желаю Вам удачи в Вашем нелегком труде. Думаю, что сегодня мы сумели немного рассказать о создавшейся ситуации. Друзья, спасибо, что задавали свои вопросы. Всего доброго!

Карта – не Ваш документ. Оригинал принадлежит лечебному учреждению, это его собственность, а сведения, которые там есть, это действительно информация о Вас, которой Вы вправе управлять. Таким образом Вы имеете право на копию, 22 статья закона № 323 «Об основах охраны здоровья граждан». На основании этого закона пишите заявление, мы сейчас как раз спорим с Минздравом о порядке, как это все должно решаться. Вы имеете право получить копию и ознакомиться с оригиналом, причем с оригиналом можете ознакомиться в любой момент. Также Вы имеете право получить выписки из документов.

А как должна выглядеть эта выписка? В письме написано, что выписка есть, но в ней ничего непонятно.

Неправильно, что этот вопрос адресован мне. Человек свое непонимание должен выражать в том месте, где получал этот документ. В статье 20 того же закона есть право на информацию, которая должна быть в доступной и понятной человеку форме. Он должен, воспользовавшись своим правом, обратиться в ту же поликлинику и потребовать разъяснения, тем более, что форма выписки может быть разной.

Другие системы здравоохранения! Там врач является субъектом гражданского права, он лицензирован, он является достаточно самостоятельным субъектом на рынке. Все эти субъекты в процессе эволюции 100 лет назад начали объединяться в центры, появились крупные клиники, но в основе этих клиник стоят отдельные врачи. У нас с революцией система изменилась радикально. У нас в центр системы было поставлено учреждение здравоохранения, оно принадлежит государству. Я не вижу причины все это ломать, система-то была одна из лучших, она доказала свою эффективность. Просто если бы мы развивались, мы бы и сейчас были где-нибудь на 22 месте, для такой огромной страны – это хорошо. Норвегия – на первом месте или Франция – сравнительно небольшие страны, особенно по сравнению с Россией.

То есть развивать надо в рамках существующей системы?

Конечно, даже если сейчас застраховать российского врача. Чтобы застраховать врача, надо сломать всю систему. Выделить его, чтобы у него появился не только стетоскоп, а свой кабинет, лицензия, чтобы у него была имущественная ответственность. Как только мы застрахуем врачей, все недовольные граждане пойдут с исками в суд, потому что на кону будут стоять деньги, а сейчас они не стоят. И мы запустим механизм вскипания цен, потому что цена из страховки привлечет истцов в суды, истцы пойдут за деньгами, удовлетворенные иски лягут на цену услуг, на наши с вами деньги, и все это будет безмерно возрастать. Не надо нам это запускать. Я предлагаю сейчас хотя бы административную ответственность врача включить, потому что у нас ее просто нет. У нас есть уголовная ответственность врача и гражданско-правовая учреждения. Это все равно, что пытаться за каждое правонарушение на дороге посадить водителя в тюрьму. Это абсурд! Поэтому система не работает, корпорация защищается. А пациенты тоже не хотят, чтобы врач сидел в тюрьме, они хотят, чтобы врач больше работал. А это не уголовная ответственность, а административная. Давайте создадим систему штрафов, заставим их учиться дополнительно. Вы слышали что-нибудь про штрафы врача? Нет. Почему нет? Пусть он 100 рублей заплатит за мелкое нарушение, но будет знать, что это неотвратимо, и следующий раз не будет делать, потому что сама процедура неприятна. А у нас как что, так в тюрьму! Поэтому и пресса кипит, и врачи кипят.

В нашей стране 100 рублей не действует, вот 3000 рублей – уже получше.

Неотвратимость ответственности – вещь очень серьезная. Если он знает точно, что заплатит, то подействует. Сама процедура административного наказания для врача очень неприятна.

Надо, с диктофоном. Понятно, что в первый раз, может быть, и не надо, а если вы видите, что конфликт происходит, то надо позаботиться о доказательствах. Но, смотрите, что получается. Заявление написали, может быть от кого-то еще заявление, главврач смотрит и видит, что это уже система. А если бы все эти заявления потом перешли в иски в суд за моральный вред, человек пришел лечиться, а вместо этого получил нравственные страдания, он иск может предъявить. И все эти иски попали к одному судье. Это при том раскладе, когда люди письменно начинают реагировать, потому что когда люди просто ходят и пытаются выяснить отношения, их воспринимают как скандалистов. А если он написал, пусть его обзовут сутяжником, и если таких писем уже накопилось, то должно последовать какое-то решение.

Обратитесь, пожалуйста, в свою страховую компанию, потому что она заинтересована в том, чтобы не было бессмысленной траты денег, а в Вашем случае это так и есть. Поскольку страховщики являются частными структурами, они заинтересованы в том, чтобы деньги по-идиотски не тратились. На таком уровне они вполне эффективны. Если у Вас уже серьезный конфликт возник, они не будут играть на Вашей стороне, а здесь проведут проверку. Но хочу еще сказать, что устные жалобы или жалобы мне, если я не предпринимаю исков каких-то, или не пишу, или звоню кому-то, совершенно бессмысленны. Если вы видите нарушения, напишите хотя бы главному врачу, потому что для главного врача это уже доказательство его вины практически. Если вы видите, что что-то не так и молчите об этом, кто узнает о том, что вы возмущены или видите нарушения? Они будут продолжать нарушать. Как только появляется бумага, представляете, если десять человек увидели и пожаловались, то ситуация начнет меняться.

Если эти услуги входят в базовую программу государственных гарантий, то это не только незаконно, но это противоречит даже постановлению правительства № 27. Прочитайте все, пожалуйста, 41 статью Конституции Российской Федерации, там четко написано ваше право, не за какую медицинскую помощь, а где она оказывается бесплатно – в государственных муниципальных учреждениях помощь гражданам оказывается бесплатно.

Давайте еще раз скажем, куда надо бежать, прочитав этот закон и увидев список платных услуг.

Должен сказать, что прокуратура сейчас вполне адекватно на это реагирует. Если вы напишите заявление, они могут провести проверку, и это может прекратиться.

Предлагаете молчать? Я скоро замолчу, уже устал, 12 лет об этом говорю, сколько можно.