Почему провалилась пенсионная реформа и что нас ждёт в будущем?

Ведущий конференции: Объясните, пожалуйста, чем отличается накопительная пенсионная система от распределительной. Оксана Дмитриева: Распределительная (солидарная) система – система основанная на договоре поколения - заключается в следующем: пенсии ныне живущим пенсионерам платятся из взносов налогов работающего поколения. Когда ныне работающее поколение пойдет на пенсию, их пенсия будет отчисляться из взносов и налогов будущего поколения. При этом расчет пенсии будет разный, как правило, он основывается на том, чтобы учесть заработок, стаж и сделанный взнос. Письма счастья, которые присылают, будут присылать тем, у кого нет накопительного элемента, а только распределительная пенсия, но эти взносы считаются как условный капитал. Накопительная пенсионная система исходит их того, что пенсия гражданину будет платиться из тех взносов, которые он сделал, пока работал. Эти деньги реально куда-то инвестируются, они идут на выплату пенсий нынешнему поколению пенсионеров. Ведущий конференции: Сейчас из чего складывается пенсия нынешних пенсионеров? Оксана Дмитриева: У всех граждан, которые сейчас на пенсии, пенсия исключительно распределительная, за исключением тех, кто успел добровольно сделать вклады через негосударственные пенсионные фонды. Таких несколько миллионов, но основная пенсия нынешних пенсионеров складывается из налогов и взносов работающего поколения. Более того, у всех граждан по факту старше 1967 года рождения распределительная пенсия, накопительный обязательный элемент есть, либо он ничтожен. Мое поколение (с 1953 по 1966 гг.) вначале было включено в накопительную пенсионную систему, потом были исключены. В течение 2-х лет делались отчисления, теперь никто не знает, где они. Это уменьшило нам размер наших пенсий. Ведущий конференции: На ваш взгляд, что эффективней: накопительная или распределительная система? Оксана Дмитриева: Как обязательная система эффективнее распределительная, это доказывает и практика и теория. По практике мы имеем 6 лет накопительной пенсионной системы, когда граждане 1967 года рождения и младше отчисляли на накопительную часть пенсии, 6 лет эти деньги инвестировались. Мы можем посмотреть, какова доходность по этим средствам. Средняя годовая доходность по государственной управляющей компании «Внешэкономбанк» за 6 лет составила 6,6%. В частных управляющих компаниях – 6,8%. При этом средняя инфляция за этот период составила 11%. Страховая часть пенсии и условный капитал ежегодно индексировался на 18%. Это практика 6 лет накоплений. Я думаю, что она даже лучше, чем типичная ситуация, поскольку на эти 6 лет пришлось 5 лет роста рынка и 1 год кризиса. Думать, что в будущем будет иная тенденция, вряд ли можно предполагать. Есть опыт Чили, который рекламировался при осуществлении пенсионной реформы. Во всех пенсионных системах нужно смотреть длительный период, поскольку «цыплят считают о прошествии нескольких десятилетий». 25 лет прошло после начала реформы в Чили и создания накопительной пенсионной системы, мы видим результат, она там провалилась. Накопительные пенсии оказались существенно меньше, чем распределительные, потому что у них по отдельным группам населения были пенсии по договору поколений. Обесценивание произошло, система провалилась, сейчас они должны все поменять. Как правило, все результаты становятся известными при смене политического режима. В Казахстане к накопительной пенсионной системе перешли несколько раньше, чем мы, поэтому у них раньше произошло падение коэффициента замещения. Мы с моими сотрудниками проводили имитационные расчеты по математическим моделям. Есть несколько позиций, которые не учитываются авторами реформ, поэтому они допускают системные ошибки. Первое – все расчеты делаются, исходя из того, что пенсионная накопительная система не имеет никаких расходов. Такого не бывает, потому что есть расходы на ведение лицевых счетов, даже нормативные расходы управляющих компаний, которые прописаны в Законе, порядка 12-13% от доходности. Если мы будем учитывать эти расходы, а накопления - 40 лет, то появляется степень (математическая величина). Если вы что-то меньше единицы возводите в 40 степень, то вы понимаете, что тенденция идет к нулю. Это математика, ее оспорить невозможно. Как только закладываются ненулевые расходы, идет обесценивание этих денег. Какие они могут быть? У нас – нормативные, это где-то 11-12% от доходности. А в Чили они были 25, у нас фактически отклонение доходности от темпов роста ВВП – 50%. Мы посчитали в нескольких вариантах, если у нас возникнет такая ситуация, как в Чили, что есть расходы на пенсионную систему, либо отклонения доходности от темпов роста номинального ВВП, то накопительная пенсионная система оказывается более эффективной, чем распределительная, если на 100 пенсионеров приходится менее 16 работающих. Если один работающий кормит более, чем 5 пенсионеров. Если ситуация идет на уровне нормативов, заложенных в законодательстве, а доходность такая же, как темп роста номинального ВВП, тогда накопительная пенсионная система более эффективна, чем распределительная, если на 1 работающего приходится более, чем 2 пенсионера. Таких проблем у нас нет. У нас самый пессимистичный прогноз – 1:1. На мой взгляд, здесь заложена системная ошибка, я удивляюсь, почему этот вопрос до сих пор так плохо исследован с политической точки зрения. Это доказывает, что как обязательная, распределительная система имеет большую эффективность. Еще надо иметь в виду, что возникает эффект двойного бремени – мучительный процесс перехода от распределительной системы к накопительной. Распределительная пенсионная систем основана на том, что взносы, которые платит работающее поколение, идут на выплату текущих пенсий. Если работающее поколение должно одновременно платить взносы на выплату текущих пенсий и накапливать пенсии себе, то возникает эффект двойного бремени. Понятно, что мы хотим себе копить. Но нынешние пенсионеры не накопили, каким образом им выплачивать пенсии? Эффект двойного бремени длится 50 лет, пока полностью не уйдет то поколение, у которого нет накопительного элемента. В нашей ситуации максимального значения эффект двойного бремени достигнет в 2024 году. Из-за этого практически ни одна из стран не переходила из обязательной распределительной к обязательной накопительной пенсионной системе. Есть исключение в Швеции, но там они частично перешли к накопительному элементу. У них очень большая уравнительность в вычислении пенсии. Они недавно это сделали, посмотрим, каковы будут результаты. Ведущий конференции: Есть дополнительный механизм, как программа софинансирования пенсии, как Вы к ней относитесь? Оксана Дмитриева: Программа софинансирования пенсии - это дополнительное пенсионное обеспечение, добровольное, оно имеет смысл для человека, если работодатель тоже доплачивает. Для пенсионеров в ней невыгодные условия невыгодно, потому что отказ от пенсии, участие в программе софинансирования оказывается гораздо менее выгодно, чем получение пенсии. Но это дополнительное пенсионное обеспечение. Здесь человек соизмеряет, что ему выгодно: деньги сейчас или потом. Ведущий конференции: Сейчас идет много разговоров о страшном дефиците пенсионного фонда. На Ваш взгляд, каковы причины, и как разрешится ситуация? Оксана Дмитриева: Дефицит Пенсионного фонда большой, около1,5 триллиона рублей. Это то, что приходит из Федерального Бюджета на выплату трудовых пенсий, я не имею в виду социальные пенсии и пенсии по государственному пенсионному обеспечению. Каковы причины дефицита? Первая причина – это переход к накопительной пенсионной системе, поскольку часть взносов, которое выплачивает работающее поколение не идет на выплату пенсий, а идет на накопление обесценивания. Из пенсионного фонда эти деньги уходят, а налог-то есть, эти достаточно большие страховые взносы они накладываются на работодателя. По нынешнему году это 419 млрд рублей. Следующая причина дефицита – механизм взимания взносов. У нас по страховым тарифам – это налогоподобные взносы, они обязательные - он имеет суперрегрессивный характер. Это означает, что в процентном отношении богатый платит не больше, а меньше чем бедный и средний. Прогрессивный характер – это когда богатый платит больше, чем бедный или средний, а регрессивный – это обратная ситуация. Рассмотрим шкалу, которая сейчас существует. До 415 тыс. рублей - отчисляется 26% заработка, свыше 415 тыс. – 0 в год. Если человек получает 34000 руб. в месяц, то у него ставка 26%, если человек получает 340000 руб. в месяц, у него 2,6%, если человек получает 3400 000 руб. в месяц, а такие у нас есть, их немного, а удельный вес очень большой, то ставка – 0, 26%. Таким образом, из-под налогообложения выходит порядка 30-40% фонда оплаты труда. Есть доходы, которые не облагаются социальными взносами взносами: вознаграждения членов совета директоров, опционы, бонусы, дивиденды, - все то, что выплачивается из прибыли является доходом физического лица, обложению взносами не подлежат. Это существенно снижает доходы бюджета за счет плоской шкалы (чтобы все платили одинаково) мы можем получить дополнительно 700-800 млрд рублей в Пенсионный фонд. Это еще одна «дыра». Ведущий конференции: Как Вы думаете, как эту дыру будут закрывать, сейчас много говорят о повышении пенсионного возраста, других изменениях в системе, но пока ничего не предприняли? Оксана Дмитриева: Следовало бы отменить накопительную систему, в будущем она ничего не дает и теоретически дать ничего не может и ввести плоскую шкалу, потому что у нас система пенсионная. Если говорить о договоре поколения, мы солидарны: богатый платит за бедного, здоровый за больного. Если у нас такой объем фонда оплаты труда не участвует в пополнении Пенсионного фонда, то мы никогда не сможем его сбалансировать, по моим подсчетам из 1,5 триллионов рублей, она закрывает 3200 миллиардов. Остаток, я думаю, должен платить, как и платит, Федеральный бюджет, потому что он должен оплачивать льготы. Я считаю, что льготы по социальным взносам должны сохранить. А также Федеральный бюджет должен взять на себя пенсии по инвалидности. Сейчас считается, если у инвалида есть стаж с трудовыми пенсиями, ни по методу расчета, ни по источнику, пенсии не должны идти из общей копилки, они должны быть повышены - невозможно здорового человека и инвалида ставить на один уровень. С одной стороны мы дискриминируем инвалидов, поскольку мы не можем ему дать нормальную пенсию, на которую он мог бы жить. С другой стороны мы сталкиваем его с другими людьми, говоря, что мы из ваших денег будем платить повышенные пенсии по инвалидности. Это нужно разделить, тогда Пенсионный фонд может быть сбалансированным. Пенсии должны быть повышены, потому что они у нас не дотягивают до 40% от средней заработной платы. Ведущий конференции: Как насчет увеличения пенсионного возраста? Оксана Дмитриева: Это вещь вредная и по экономическим, и по демографическим, и по социальным основаниям. Первая - демография. Когда мы устанавливаем пенсионный возраст, записываем в Конституции, что будем выплачивать им пенсии, мы предполагаем, на них люди будут жить люди какое-то время. Когда мы предлагаем повысить пенсионный возраст мужчин. Учитывая, что сейчас средняя продолжительность жизни у мужчин 61,8 лет, то мы повышаем пенсионный возраст больше, чем продолжительность жизни. Такого в странах я не видела. На мой взгляд, это абсурд демографический. Если мы будем повышать пенсионный возраст, то с демографической точки зрения это нонсенс, и не имеет аналогии с тем, что происходит в Европе. Второй момент - социальный. У нас нет рабочих мест для того, чтобы закреплять большое количество людей пенсионного возраста за рабочими местами, потому что тогда этих рабочих мест будет не хватать для молодежи, либо люди пенсионного возраста будут сталкиваться с проблемами трудоустройства и сохранения на работе. Третий момент – фискальный. Фискального результата это дать не может. Сколько возрастных кагорт нужно не пустить на пенсию, чтобы закрыть «дыру» в Пенсионном фонде? На сколько лет надо поднять пенсионный возраст? Я очень сомневаюсь, что это даст какой-либо фискальный эффект. Есть еще один момент – демографически-социальный. Что касается выхода на пенсию женщин, они выходят на пенсию в возрасте 55 лет. Средняя продолжительность женщины 74 года. Очень многие специалисты говорят, что мужчины до пенсии не доживают , предлагают повысить женщинам пенсионный возраст. Чем у нас занимаются женщины пенсионного возраста? Они у нас выполняют функцию бабушек, они работают за несуществующие детские сады, школьные автобусы, за детские поликлиники, за плохо работающие группы продленного дня, за службу социального патронажа, за несуществующие дома престарелых. Они выполняют функцию ухода за своими престарелыми родителями, родителями мужа. У нас треть женщин переживают своих сыновей. Это жизнь, можно ее карежить, но что мы потом получим? Делают это все женщины за небольшую сумму в виде пенсии. Ведущий конференции: Мы все наслышены о сказочных историях западных пенсионерах. В чем секрет такой системы, или нам только кажется, что там все хорошо? Оксана Дмитриева: Здесь два секрета. Первый – пенсия соотносится с заработной платой. Поэтому размер пенсии зависит от размера заработной платы в стране. У нас уровень заработной платы ниже. У нас медиарный доход (наиболее часто получаемая заработная плата) существенно меньше, чем средний. У нас средняя заработная плата завышается за счет того, что топ-менеджеры и частные собственники выплачивают себе сверхвысокий доход в виде заработной платы. У нас реальная зарплата ниже чем средняя, а она тоже невысокая. Вторая причина – коэффициент замещения – соотношение средней пенсии к средней заработной плате. Он показывает, какая реально возможность получать пенсию в государстве. Можно добавить, что у нас все равно низкая доля Фонда оплаты труда ВВП. Ведущий конференции: С 1 января 2011 года ЕСН со ставкой 26% заменяется тремя страховыми взносами с общей ставкой – 34%, зачем? Оксана Дмитриева: Здесь сделана попытка закрыть «дыру» в Пенсионном фонде. Это вредно, потому что при этом сохраняется регрессивная шкала. Тот, кто получает 37 000 отчисляет 34%, а тот, кто получает 370 тыс. отчисляет 3,4 %, кто получает 3 700 000 рублей, отчисляет 0, 34%.

Наталья, на самом деле это не так. Средства Пенсионного фонда при накопительной системе обесцениваются больше. Расчетами подтверждено, что за 8 лет, прошедших с начала пенсионной реформы при одинаковой заработной плате и одинаковых отчислениях в пенсионный фонда, человек, отчисления которого уходят в накопительную систему проигрывает по сравнению с человеком, у которого только страховая часть пенсии. Чтобы не быть голословной, приведу пример. Возьмем двух работников, 1966 и 1967 годов рождения. Они получают одинаковую заработную плату, делают одинаковые отчисления в пенсионный фонд. Но первый все средства отчислял на страховую часть пенсии, а второй с 2002 года отчислял процент на накопительную часть пенсии. Только за прошедшие 8 лет с начала реформы капитал гражданина 1966 года рождения, не имеющего накопительного элемента в пенсии составил 276 тыс.рублей, а второго, передающего средства по накопительному принципу ,– 241 тыс.рублей. За эти несколько лет из-за низкой доходности пенсионных накоплений и отставания от индексации страховой части пенсии, накопленный капитал отличается на 35200 рублей. И для следующих поколений ситуация эта будет только ухудшаться.

Иван! Для наглядности я буду оперировать не общими цифрами, а приведу следующее процентное соотношение. В настоящее время Пенсионный фонд тратит из каждого рубля пенсии 3,7 копейки на свое содержание. Причем, средства на содержание Пенсионного фонда в ближайшее время вырастут, т.к. теперь не налоговые службы, а сам фонд ведет сбор пенсионных средств и число чиновников вырастет минимум на 10000 человек. Для справки, в большинстве западных стран на каждую единицу пенсии, например, на один евро, приходится 0, 37 евроцентов на обслуживание, то есть в десять раз меньше, чем в России.

Вадим Михайлович! Вы совершенно правы. Именно с таким предложением – изменить коэффициент – выступает наша партия СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ. В нашем законопроекте предлагается увеличить коэффициент с 1,2 до 2. Для Списков №1 и №2 и для работников Крайнего Севера – до 2,8. Мы предлагаем учитывать в стаже так называемые нестраховые периоды, в первую очередь, периоды обучения и повышения квалификации. Иначе мы оказываемся в ситуации, когда человек более профессиональный, квалифицированный и работавший в тяжелых условиях получает пенсию меньше, чем тунеядец. К сожалению, нашу инициативу блокирует парламентское большинство в лице «Единой России».

До 2002 года был персонифицированный учет. Вся система взносов была распределительной. Расчет пенсий осуществлялся по отношению к заработку. Формула расчета была, исходя из заработка, который ограничивался определенным уровнем по отношению к среднему, он не должен было превышать 1,2 и стажа. После 2002 года, эти деньги не накапливаются, они просто условно считаются, исходя из уплаченных взносов. Есть формула расчета пенсий, она называется договор поколений. Как договорились, так и будет. Сейчас, после 2002 года, формула расчета условно-накопительная. Считается пенсия так, как будто ваши взносы накапливаются. До 2002 года расчет был по объему заработка и стажа.

Вы подняли важную тему. Она касается не только и не столько размера Вашей собственной пенсии, сколько вопроса справедливости в распределении трудовых пенсий. Ведь пенсия, по сути, это некий итог трудовой жизни. И мы справедливо полагаем, что если честно и квалифицированно работали всю жизнь, то заслуживаем обеспеченной старости. А по факту мы сплошь и рядом сталкиваемся с дискриминацией профессионализма, игнорированием тяжелых условий труда и стажа. Я убеждена, что пенсия чиновников в нашей стране не может быть особой, с учетом тех проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся. Допустим, на западе пенсия у чиновников тоже выше, чем у рядовых граждан. Но при этом коэффициент замещения пенсий составляет у чиновников в среднем 75%, у остальных работников – 65% от средней заработной платы по стране. В России же коэффициент замещения едва превышает 35%. Пенсионные взносы при этом берутся со всех одинаковые: что с топ-менеджеров, что с рядовых работников. То есть страховые взносы на годовой заработок более 453 тысяч рублей не начисляются и остальной доход, сверх этих 453 тысяч пенсионными взносами не облагается. Кроме того, не облагаются социальными взносами различные дивиденды, бонусы топ-менеджерам, вознаграждения членам советов директоров и прочие подобные доходы. При нынешней системе основные отчисления в Пенсионной фонд формируются бедными и средними слоями населения, а значительная часть доходов из-под налогообложения выходит.

Мы его предлагали законопроект неоднократно о том, чтобы учесть работу по спискам №№ 1,2следующим образом: коэффициент по заработной плате, который ее ограничивает на коэффициент 1,2, изменить. Для всех сделать коэффициент 2, а для тех, кто работал на вредных условиях труда увеличить коэффициент до 2,8. Тогда они смогут повысить свою пенсию, даже когда у них не хватает стажа.

Во-первых, это не так. Потому что врачи, учителя, те, кто в ожидаемом будущем будет выходить на пенсии, их основные периоды до 2002 года. Тогда не учитывается заработок, а ограничивается коэффициентом 1,2 и исключаются периоды учебы, и практически не учитываются время ухода за ребенком, престарелым и т.д. Эти же периоды не учитываются при валоризации, тогда учитывается голый стаж. Поэтому при валоризации пенсия была увеличена на больший процент, чем у тех, кто учился. Появляется ситуации, когда медсестра получала заработную плату меньше, но получать пенсию она будет больше. Потому что заработок врача не учитывался в период работы после 1991 года при валоризации тоже не учитывается, и будет пенсия меньше. Бывают вообще парадоксальные случаи, когда до реформы 2009 года медсестра и врач уже получали одинаковую пенсию. Но допустим, врач потом посчитала, что доработает до максимального стажа. Они уже стали получать одинаковую пенсию. Вдруг пришла валоризация, которая пенсии старые индексирует на стаж до 1991 года. Но врач же в это время училась. Эти три периода у нее выкинуты. Вот такая пенсионная система. Она требует расчетов в разных вариантах, балансировки с точки зрения справедливости. К сожалению, авторы законопроекта не считают, и не имеют алгоритмического мышления, которое позволяет все прогнозировать и подтверждать свои прогнозы расчетами. Спасибо большое.

Пенсия очень сложно рассчитывается, система очень запутанная, до 2002 года она одна. До 2002 формула рассчитывалась как размер пенсии, был коэффициент по стажу, коэффициент по заработку, они перемножались и умножались на среднюю заработную плату, которая была принята на тот момент расчета пенсий. В 2002 году перешли к новой системе. Ту пенсию, которая была на тот момент у человека, пересчитали обратным счетом в пенсионный капитал, они считали, сколько должно быть пенсионного капитала, чтобы, имея его, человек получал пенсию. Ему условно умножили размер пенсии на ожидаемое количество лет, Которое он должен получать пенсию, умноженное на 12 месяцев, чтобы потом при дележе на количество ожидаемой продолжительности жизни, он получал эту пенсию. Это не так, потому что они, когда рассчитывали, была базовая часть пенсии, ее отнимали от пенсии, которую он получал на 31 декабря 2001, 450 рублей, и все, что я сказала, проделывали с остатком. Дальше, если человек продолжал работать, то, что он получал до 2002 года считалось как условно-накопительная пенсия Пенсионная система математическая, поэтому все сложно объяснять. Хотя с точки зрения математики все формулы очень просты, они хорошо прогнозируются. Когда ограничивают коэффициент по заработку, понятно, что дикскриминируются граждане с высокой заработной платой. В стаже не учитывается учеба и период подготовки к профессиональной деятельности. Пенсии низкие и несправедливые. Кто больше работал и больше получал, часто у него оказывается пенсия ниже.

Отчисляются только до 453 тыс., все остальное не отчисляется. Эта вещь вредная с 2-х точек зрения. С одной стороны, нет средств в Пенсионном фонде, поскольку этот фонд оплатой труда не облагается. С другой стороны, пенсия занижается, потому что есть люди, которые реально хотят платить своей высокой заработной платы, чтобы потом получить нормальную пенсию. Потом нужно дифференцировать солидарный взнос. Из тех взносов, которые делают сейчас на пенсии, например, 34% с 1 января, из них только 26% - пенсионный взнос, и только 16% связываются с вашей пенсией, а 10% идет в общий котел. Чтобы у людей, которые отчисляют сверхвысокие суммы, не было астрономических пенсии, мы предлагаем этот взнос дифференцировать. В общую копилку они должны в процентном соотношении давать больше.

Уважаемая Лидия Владимировна! Депутаты СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ неоднократно вносили законопроекты, по которому предлагается считать ветеранами труда всех работников-женщин со стажем свыше 35 лет, мужчин – со стажем свыше 40 лет. Не может быть ситуации, когда человек выходит на пенсию и не получает положенных, честно заработанных им льгот. Так же недопустимо ориентироваться при расчете пенсий на некий мифический средний прожиточный уровень пенсионера, который ниже обычного прожиточного уровня и ниже элементарного уровня выживания. При том, что пожилым людям требуется ничуть не меньше средств: необходимо покупать лекарства, обеспечивать уход, диетическое питание. Добиваться внесения необходимых законопроектов и поправок мы будем на федеральном и на региональных уровнях.