«Украина превращается в "чёрную дыру" Европы», — считает Алексей Пушков, глава Комитета Госдумы по международным делам, автор и ведущий аналитической программы «Постскриптум» на канале ТВЦ.
Виталий Цепляев, «АиФ»: Алексей Константинович, что вы испытали, когда узнали про эти санкции — обиду, злость? А может, гордость за себя — ведь оказались в одной компании с самыми влиятельными людьми в стране...
Алексей Пушков: С одной стороны, санкции — это подтверждение некой политической значимости тех людей, которые попали в «чёрный список». С другой, я категорический противник таких мер. Одним из достижений эпохи, наступившей после холодной войны, была свобода передвижения. И ограничивая эту свободу, особенно для парламентариев и журналистов, страны Запада изменяют своему собственному принципу открытости и воссоздают алгоритм времён холодной войны.
Это очень плохой признак состояния международных отношений. Я говорил со многими европейскими депутатами — они сами категорически не согласны с такой практикой. Если политикам закрывают въезд, о каком налаживании диалога можно вести речь? А диалог между парламентариями особенно важен в такое кризисное время.
Поэтому у меня нет каких-то ярко выраженных чувств по поводу санкций. Я особенно не расстраиваюсь, но рассматриваю эти санкции как ненужное обременение, помеху в моей работе. Впрочем, если американцы (а я нахожусь под американскими, канадскими и австралийскими санкциями) не хотят с нами общаться — это их дело. Тем более, мы сами не рвёмся, глядя на тот состав людей, который принимают решения в Конгрессе. Я думаю, что на нынешнем этапе контакты в любом случае были бы малопродуктивными. За исключением 10–12 человек, которые выделяются здравыми суждениями, остальные американские конгрессмены, мне кажется, демонстрируют полное непонимание того, что происходит.
«Стреляют себе в ногу»
— Кому санкции больше во вред — нам или самому Западу? Ведь они отказываются от каких-то выгодных проектов в России, рискуют потерять огромный рынок.
— Санкции, конечно, невыгодны для России, потому что оказывают влияние на деловой, инвестиционный климат, мешают кредитованию и т. д. Но мы вполне можем справиться с этими неприятностями. А вот наши западные контрагенты, действительно, «стреляют себе в ногу», как говорят американцы. Только потери они понесут позже, когда поймут, что перекрыли себе перспективы сотрудничества с РФ. Тем же Соединённым Штатам кажется, что завтра, если они отменят санкции, их тут же опять пустят сюда, да ещё будут радостно аплодировать. Такого не будет — за это время наши компании просто переориентируются на других партнёров. И уже через 7–8 лет российский рынок будет другой. Свято место пусто не бывает.
Другой момент, который в самих США недооценивают. Сегодня весь мир видит: с Америкой становится опасно вести дела. Это страна, которая применяет санкции против всех — России, Ирана, даже против французских банков. На банк BNP-Paribas они наложили штраф почти 9 млрд долл. — это вызвало во Франции чудовищный скандал! Американцы злоупотребляют своим положением финансового гегемона. Они превратили свою финансовую систему в инструмент давления и наказания других государств. И мне кажется, что многие страны будут просто опасаться иметь дело с США. Некоторые уже перевели часть своих валютных резервов из доллара в евро, в йену, в швейцарские франки. Потому что трудно иметь дело с партнёром, который в процессе торговли может вдруг вынуть и положить на стол кольт. Мол, делайте то-то и то-то, иначе получите пулю в лоб. Для меня очевидно: США как мировой лидер вступили в эпоху своего заката.
Изоляция от Путина?
— Нынешние отношения России с США — новая холодная война?
— Смотря что понимать под холодной войной. Если исходить из того, что она непременно должна сопровождаться гонкой ядерных вооружений, манёврами военных армад на море и т. п., то до этой стадии мы ещё не дошли. В ситуацию образца 1960-х, когда был Карибский кризис и мир балансировал на грани ядерной войны, мы пока не вернулись. Но отношения с Америкой у нас уже хуже, чем в 70-е, когда началась «разрядка». Тогда стороны уходили от взаимного гарантированного уничтожения. И нам, и американцам хотелось избежать угрозы войны, создать набор инструментов, которые бы гарантировали, что наши отношения не перейдут некую красную черту. Политический настрой был совершенно другой. Руководители СССР и США встречались, эти встречи воспринимались всем миром с надеждой. Вспомните визит Хрущёва в Америку, отношения Брежнева с Никсоном. Был такой эмоционально-политический позитив...
Сейчас никакого взаимопонимания между Путиным и Обамой мы не видим. Да, время от времени они обмениваются своими позициями, но между этими позициями — ни по Сирии, ни по Украине — нет практически никаких мостиков. США задались целью изолировать Россию в надежде, что эта изоляция приведёт к смене руководства страны. Они решили для себя, что никакая «перезагрузка» им больше не нужна, что путинская Россия их в принципе не устраивает. И что они должны собрать вокруг себя как можно больше стран, чтобы оказать давление на Россию, создать проблемы для её экономики, настроив народ и бизнес-элиты против власти.
Если это не холодная война, то что же это такое? Если США возвращаются к доктрине «сдерживания» эпохи 1950-х годов, если там звучат призывы прекратить все переговоры с Москвой по контролю над ядерными вооружениями (кстати, администрация Обамы пока выступает категорически против, потому что им это крайне невыгодно) — как это назвать? У нас даже в советские годы было больше связей с США, чем сегодня. Прерваны торговые переговоры, сотрудничество по военной линии — вообще все контакты, кроме дипломатических. Они даже отказались от совместной борьбы с наркотиками. Вместо этого главу нашей ФСКН Виктора Иванова включили в санкционный список — только за то, что он давний знакомый Путина. Полный абсурд! Это логика криминального мира, а не серьёзной политики.
И никакой надежды, никакой перспективы в российско-американских отношениях сегодня нет. Думаю, до конца своей работы администрация Обамы будет Россию игнорировать, минимизировать контакты. На ближайшие 2 года тут можно «расслабиться».
— Не пойдёт ли Россия в ответ по пути самоизоляции, не опустит ли снова «железный занавес»?
— Нет, я думаю, что такая самоизоляция нам не нужна, да она и невозможна. Самоизоляция — достаточно ущербная линия, она бьёт по интересам страны. Те же северные корейцы, которые пошли по такому пути, практически ничего, кроме тотального контроля над своими гражданами, не добились. Хотя и КНДР живёт не совсем в вакууме, у неё достаточно тесные связи с Китаем.
Но у нас вообще особая ситуация. Ведь если разобраться, Запад — это около 30 стран, входящих в Евросоюз и НАТО, плюс несколько кандидатов на вступление в эти организации. Однако на планете существует около 200 государств, примерно половина из них — весьма значимые игроки. При всём весе США и европейских держав, Запад — лишь часть мирового сообщества. И его взгляды очень часто не совпадают со взглядами другой части. Недавняя встреча лидеров БРИКС в Бразилии тому подтверждение. Наши партнёры по БРИКС отнюдь не считают, что они находятся за пределами «мирового сообщества». Они просто считают, что надо усиливать свою роль и показывать этому западному «мировому сообществу», что на нём свет клином не сошёлся, что Америка не является для них каким-то абсолютом. Это демонстративный вызов ей, практически плевок в лицо — держаться за руки с Путиным и улыбаться при совместном фотографировании. Но отчего этот вызов? Оттого, что невозможно уже терпеть тот метод навязывания себя другим государствам, который избрали американцы.
Афганистан в Европе
— Чем, по-вашему, закончится украинский кризис? И когда?
— Думаю, ни один суперкомпьютер не способен это просчитать. Слишком много неизвестного. Каким будет соотношение сил между ополчением и украинской армией? Каков будет боевой дух этой армии? Как будет вести себя Запад? С США всё понятно — там киевской власти дали полный карт-бланш на подавление сопротивления, от сожжения людей в Одессе до бомбёжки Донецка. Но с Европой сложнее. Только за ближайшие полтора года убытки ЕС от санкций против России составят 90 миллиардов евро. Поэтому Евросоюз до недавнего времени неохотно шёл за США. И в этом смысле «Боинг» был сбит на удивление вовремя для Вашингтона: после этого ЕС всё же пошел на «третью волну» санкций.
Тем не менее, в Европе есть политические силы, которые озабочены ультранационалистическими настроениями на Украине — об этом не так давно шёл разговор в германском бундестаге. Память о зверствах нацистов в Европе, в отличие от Америки, жива. Здесь гораздо более серьёзно восприняли одесскую трагедию... Думаю, что усталость от Украины, от безответственности её руководства будет расти. Ведь в Киеве чего только не говорят: что они вернут Крым, что через 2 года Украина будет в Евросоюзе... На что, кстати, Жан-Клод Юнкер (избранный глава Еврокомиссии. — Ред.) уже ответил: в ближайшие 5 лет никаких расширений ЕС не будет. И даже если расширение начнётся, Украина будет самой последней в очереди. Турция, к примеру, ждёт вступления в ЕС больше 30 лет.
То есть руководство Украины продаёт своему населению «куклу» — сверху и снизу евро, а вся остальная пачка «денег» — резаная бумага. Обещает своим гражданам то, что выполнить не способно. И всё это, конечно, добавляет непредсказуемости ситуации. Мы не знаем, как завтра украинское население отреагирует на отсутствие газа, как будет развиваться их промышленность, как сложатся отношения между олигархами и властью. Просчитать, что будет с Украиной через полгода, невозможно.
Ясно одно: Украина превращается в «чёрную дыру» Европы, своего рода «европейский Афганистан». Это страна, куда стало опасно ездить, над которой опасно летать, которой опасно давать в долг. Ведь если они не отдают долги России — где гарантии, что отдадут другим?
— Вы 17-й год ведёте свою авторскую телепрограмму. И вдобавок уже третий год возглавляете один из ключевых комитетов Госдумы. Хватает на всё времени?
— Со временем, конечно, тяжело. Объём думской работы большой, много поездок, переговоров, не всегда удаётся посвящать телевидению столько времени, сколько хотелось бы. Но, несмотря на это, «Постскриптум» остаётся ведущей программой канала, занимает первые позиции в рейтингах. Для меня это подтверждение, что зритель не устал ни от ведущего, ни от аналитического содержания программы. Если зритель регулярно столько лет подряд в одно и то же время включает «Постскриптум» — это дорогого стоит.
Не скрою, несколько раз у меня было искушение что-то с программой сделать. Но в итоге сохранил её в неизменном виде. Всё-таки это моё детище, ему уже почти 17 лет — скоро совершеннолетие... ТВ для меня, кроме прочего, ещё и форма самореализации. В Думе как глава комитета я в основном занят международной политикой. А «Постскриптум» помогает мне высказываться и по другим актуальным темам — и по ситуации в здравоохранении, и по коррупции, и по состоянию наших дорог... Программа даёт возможность говорить обо всём, что волнует людей. То есть она меня как бы «расширяет». Получается своеобразная гармония. А человек, как и весь мир, должен стремиться к гармонии.