Оргкомитет проекта «Экология России» и aif.ru продолжают серию публикаций, посвященных экологии и импортозамещению в этой сфере. Собеседник «АиФ» сегодня — заместитель председателя Комитета ГД РФ по вопросам собственности, земельным и имущественным отношениям Николай Николаев.
— Николай Петрович, давайте начнем с геополитики. Крах капитализма неизбежен, как говорил Карл Маркс?
Николай Николаев: — Учение Карла Маркса — это один из примеров превращения научной теории в религию. Одни его последователи понимали, что эта теория требует научного осмысления, критического подхода и развития. И надо сказать, что были мыслители, которые этим занимались. Но в массовом сознании его учение стало предметом веры и, соответственно, от науки оно отошло полностью. К чему это привело, мы помним. Такой вот религиозный марксизм присутствовал в Советском Союзе и в конечном итоге стал одной из причин краха социалистической системы.
— Я помню, сдавал экзамены по марксистско-ленинской философии в 80-х. Один из постулатов был очень прост: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
— Да-да. Самое интересное, что первые работы о религиозности советского периода и вообще марксизма появились в 20-х годах прошлого века. Уже тогда мнения экономистов и философов разделились на две части — одна научная, другая догматическая.
— Ту же Розу Люксембург, чьим именем до сих пор названы многие улицы в России и других странах СНГ, фактически «затоптали» в научном и политическом смысле. Остался только некий символ в ореоле революционной борьбы.
— Да, в СССР уже при Ленине, а потом и при Сталине официально, на съездах партии было положено начало догматизации учения Маркса, убрана фракционность, критические мнения и так далее. Есть либо истина, либо ересь. Если сомневаешься в чем-то, то ты автоматически становишься врагом. И очень похожий процесс сейчас происходит с экологией и климатом.
— Год назад вы сказали яркую фразу о том, что экология сейчас больше похожа на религию, чем на науку. Я ее, кстати, потом неоднократно повторял в своих выступлениях. За прошедший год что-то изменилось с этой точки зрения?
— Только все усугубилось. И это связано не столько с экологией и климатом. Развивается целая группа философских идей и верований, которая выстроена вокруг нашей планеты, как некоей первоосновы, которая дает нам и жизнь, и законы, и так далее. Есть целый ряд постулатов этой теории под общим названием «Закон Земли», смысл которых в том, что планета является таким саморегулируемым организмом, в котором у всех есть свои права. У птиц есть права птиц. У камней есть права камней. У рыб — права рыб... Ну и один из обладателей прав — человек.
— Вы знаете, я года три назад отказался писать статью об акции одной нашей политической партии под лозунгом «Выпустим рыбок из аквариумов». А недавно увидел ролик в Сети, как приличные люди в Англии начинают в супермаркете выливать молоко на пол, потому что якобы при получении этого молока были нарушены права коров.
— Вот-вот. Эти постулаты в том или ином виде начали просачиваться в международные документы, в том числе ООН, начиная еще с 1980-х и 1990-х годов. И, еще раз повторюсь, это не только по теме экологии. Этими «планетарными» или «природными» законами начинает объясняться все. Сформировался целый блок этих идей, они объединены единой этикой, едиными ценностями. И эти ценности диаметрально противоположны тем ценностям, которые заложены в традиционных религиях и учениях, где всегда приоритет — это человек. На практике этот «Закон Земли» стал подкрепляться лозунгами: надо закрывать шахты, заводы, отменять теплоходы, самолеты и так далее. Что это означает? Что надо лишить миллионы людей работы. Почему? Потому что надо спасать планету.
Еще один пример разницы ценностей — это, так сказать, вариации в личной жизни в гендерном смысле. В традиционных религиях есть папа и мама, мужчина и женщина, и семья. И все. А в новом учении — нет, там же природное разнообразие. В природе же все пестренькое. Да еще и дельфины-гомосексуалисты встречаются. Следующий пример — отношение к животным. Во всех мировых религиях присутствует тезис о том, что нельзя издеваться над живыми существами. Но почему? Чтобы не навредить себе, человеку. Потому что жестокость — это плохо, это страшный грех. Но не потому, что человек должен служить животному. Нигде этого нет, ни в христианстве, ни в исламе, ни даже в советском марксизме. Там вообще четко написано: «Все во имя человека, для блага человека».
В традиционных учениях — ты можешь владеть, управлять животными, разумно и без жестокости. А тут к тебе приходят и говорят: «У тебя есть корова, у нее есть свои права». И все это выливается уже в конкретные решения в той же Европе на государственном уровне. Например, о том, что животные должны быть на свободном выпасе на лугах определенного размера перед тем, как прийти в стойло. Так они станут более счастливыми. Для фермеров это катастрофа, это миллионные инвестиции. И это удорожание, снижение доступности еды. Для кого? Для людей. И таких примеров масса. Этот новый ценностный подход тянет за собой и экономические, и политические решения, которые идут не на благо человека.
— С климатом такая же история?
— Аналогичная. Если взять документы 90-х годов, то наличие в атмосфере парниковых газов считалось одним из многих факторов, которые, возможно, влияют на изменение климата. Одним из многих. Посмотрим сейчас на Парижское соглашение. Все пришло к догме. Если ты добываешь уголь — ты враг. Ты — загрязнитель. Тебя надо наказать, как минимум материально, но вообще-то твои шахты нужно просто закрыть. И, что самое печальное, соответствие определенным догмам стало важнее, чем реальный результат или объективный научный подход. Это один из признаков, который всегда сопровождает религиозное догматическое учение. И это, к сожалению, приводит к перераспределению финансовых средств и усилий в сторону достижения углеродной нейтральности в ущерб решению конкретных проблем, связанных с последствиями изменения климата.
Вот тут конкретные реки высыхают, но деньги направляются на закрытие шахт и отказ от атомной и газовой энергетики в расчете на то, что когда-нибудь, лет через 50-100, мы, может быть, остановим потепление. Это все признаки веры. И транслируют все это люди, которые в большинстве своем не связаны с наукой. Это активисты, политики и так далее. А простые люди в той же Европе, да и наша молодежь тоже, начинают во все это искренне верить. Причем не только в отношении зеленой повестки. В западных школах детей начинают учить определяться со своей гендерной принадлежностью лет этак в 10-12, писать «толерантные» тексты и так далее. Это конкретное продвижение нетрадиционных ценностных установок, которые рождаются из-за веры в некую модель мира, обусловленную некими «законами природы», «природным разнообразием». И на стыке этих мировоззрений сейчас происходит очень мощный конфликт.
— А ценностный конфликт всегда самый кровавый. Когда кто-то пытается отобрать у тебя твои главные ценности, ты будешь сопротивляться до последнего.
— Совершенно верно. Давайте вспомним войны на Ближнем Востоке и всплеск исламского терроризма. Ведь это в том числе реакция на распространение этих вот новых ценностей. Европейцы говорят мусульманам — вы ограничиваете образование для женщин, ибо девочки не могут ходить в школы и университеты наравне с мальчиками. Мусульмане отвечают: получение знаний и нахождение девушки за одной партой с незнакомым юношей — это разные вещи. И они ведь правы со своей точки зрения. Я сейчас схематично говорю, но дело в том, что, когда кому-то пытаются навязать чужие ценности, происходит жуткая поляризация. Уходит критическое мышление, критическое осмысление процессов. Люди начинают превращаться в фанатиков. Никто уже не становится в задумчивую позу и не говорит: «Хм, давайте разберемся». Каждое действие начинает встречать ожесточенное сопротивление. У людей включается механизм защиты собственной веры. Именно это и происходит сейчас в геополитическом смысле.
— И экология, по большому счету — часть этого ценностного конфликта...
— Смотрите, что происходит. Простой пример. Повредили трубы «Северных потоков». Что по этому поводу пишет глава европейской дипломатии господин Боррель: «Вопросы безопасности окружающей среды имеют наивысший приоритет». Понимаете? У них там вся Европа сейчас может замерзнуть, но высший приоритет — это защита окружающей среды. Своими «ценностями» они не поступятся. То есть отсутствие вот этого рационализма можно объяснить только одним — стремлением соответствовать каким-то догматам. Так что в экологической повестке и вообще в западном мировоззрении догматизм стал только усугубляться, и многие маски, если можно так сказать, сейчас сбрасываются. Если вы обратите внимание на выступления разных лидеров — и Макрона, и Шольца, и Байдена — в каждом из них речь почти всегда идет о ценностях. Но о ценностях говорит и Владимир Путин, и Эрдоган, и Си Цзиньпин. И мне кажется, что осознание комплекса ценностей и идей, которые превалируют на Западе, как некоего единого религиозного феномена, облегчит нам понимание того, какие есть пути и сценарии для развития ситуации.
— Но, судя по всему, контрэлиты в Европе и США снесут этих фанатиков. Ведь экономика и безопасность побеждают веру, или нет?
— Вы знаете, я не соглашусь. И политику, и экономику формируют все-таки ценности. Рынок и экономика всегда зависят от идеологии. Давайте возьмем угольную отрасль. Только ведь от идеологии зависит, как она будет развиваться. Либо сохранится, и будут развиваться технологии по улавливанию угольной пыли. Мы ведь, так или иначе, все за экологию, нам хочется дышать чистым воздухом. Либо эта отрасль будет деградировать в ущерб экономике, если сохранятся нынешние догматические установки на декарбонизацию. Либо этот термин «декарбонизация» будет истолкован каким-то иным компромиссным способом.
— Согласен, но ведь контрэлиты, за которыми сейчас на Западе стоят реальные капиталы и избиратели, как раз и продвигают повестку рационального подхода и к экономике, и к экологии. Разве не так?
— Я не уверен в их однозначной победе, потому что не уверен в молодежи. Все европейцы, кто младше 40 лет, уже выросли на этих новых ценностях. Даже в Москве сейчас только 7-8% молодых людей хоть как-то проявляют себя с точки зрения традиционных религий. То есть — заходят в церковь хотя бы на Пасху или Рождество, или приходят в мечеть, или совершают какое-то иное религиозное действие. Это не значит, что они перестали нуждаться в каких-то ценностях. Это значит, что молодежь ищет ценности в другом месте. А вся поп-культура уже давно насыщена или извращенными представлениями о традиционных ценностях, или несет собственные смыслы.
Поэтому с молодежью все неоднозначно. Молодежь западной цивилизации уже впитала большую часть новых установок. Особенно это касается городской молодежи. По экологии в том числе. Что такое природа для этих молодых людей? Это некая идеализированная картинка. Они же не были никогда в настоящей тайге, не пахали поле, не выращивали крупный рогатый скот, не сидели верхом на лошади. Поэтому... Однозначно сказать, что новые рациональные элиты выдавят нынешних фанатиков, пока нельзя. Нынешние элиты правят уже очень долго, они вырастили целые поколения последователей. И именно поэтому и у нас в России работа по переформатированию общественного сознания идет так сложно. Но это означает только одно, нам сейчас нельзя сидеть и чего-то ждать.
— Да, и мой следующий вопрос как раз об этом — что нужно делать здесь и сейчас? Мы ведь говорим об импортозамещении в широком смысле. И в культуре, и в экономике, и в образовании, и в экологии.
— Когда мы начинаем говорить об импортозамещении в экологии, например, все начинают рассказывать о приборах, о каких-то измерителях, оборудовании и так далее. Но это не главное. Мы должны замещать в первую очередь идеологию, ценностные подходы. У нас есть колоссальные, замечательные традиции рационального подхода к взаимодействию с природой. Но самое важное — это приоритет. А приоритет — это все-таки человек. И это крайне важно!
Приведу еще один пример в этом ключе. Давайте посмотрим на охотничьи хозяйства. С точки зрения поборника новой зеленой религии, охота — это очень плохо. Это кошмар. Это преступление. Зверей убивают на потеху человеку. Но опыт показывает, и наш советский опыт, и африканский опыт, что именно охотничьи хозяйства способствуют тому, что количество животных увеличивается. Это же бизнес. Популяция должна расти и быть здоровой, поэтому за животными ухаживают, охотятся только на самых слабых или старых особей и так далее. Не дай Бог убить беременную волчицу! Или разорить чью-то нору. Вот эта философия бережной, правильной охоты дала возможность восстановить после колониального периода в Африке огромные популяции диких животных. Деньги от этого бизнеса идут на развитие биоразнообразия.
Поэтому импортозамещение в части экологии должно начинаться с постановки целей — чего мы хотим добиться? И приоритетом здесь должны быть результаты, связанные с жизнью людей, с их здоровьем, с возможностью наслаждаться природными красотами, пробовать разную еду, ловить разную рыбу, дышать чистым воздухом и пить чистую воду. И этой воды должно быть в избытке. Надо думать о том, как предотвращать разные техногенные катастрофы не потому, что это вредит природе, а потому, что это вредит человеку. Вот представим себе небольшое хозяйство, дачу. Хороший хозяин будет ухаживать за своим поместьем или двором. Тут будет что-то выращивать. Тут газон у него будет. Тут цветочки. Животных и насекомых-вредителей будет выгонять куда-нибудь в дальний лес. Вот так и надо относиться к экологии всей страны и планеты. Рационально. Нужно быть рачительными хозяевами природы, а не служить ей.
