До выборов президента США остаётся меньше двух недель. По оценкам многочисленных рейтингов, а также экспертов, убедительную победу в них с большой вероятностью одержит кандидат от Демократической партии Хиллари Клинтон. Глава Центра глобальных интересов (США) Николай Злобин объяснил АиФ.ru причины успеха Хиллари и минусы Трампа, а также рассказал о том, что может изменить ситуацию, и какую роль играет в избирательной кампании Россия.
Наталья Башлыкова, АиФ.ru: Николай Васильевич, насколько в США ждут нового президента, есть ли усталость от Барака Обамы?
Николай Злобин: Думаю, что усталость, безусловно, есть. В принципе, это соответствует американским политическим традициям. Американцы считают, что 8 лет для управления страной более чем достаточно. Где-то в середине второго срока любого президента население начинает испытывать дискомфорт от всей правящей команды, а президент страны постепенно превращается в хромую утку. Его популярность начинает объективно падать, потому что избиратели понимают, что он уже не может сделать какие-то эффективные шаги из-за завершения политической карьеры. Поэтому, конечно, есть усталость от Барака Обамы, тем более, что связанные с ним ожидания были очень высоки. Хотя американцы, честно скажу, по-разному оценивают его деятельность на посту президента. На мой взгляд, вряд ли его можно считать неудачным президентом, скорее, можно говорить о том, насколько он был удачный. После ухода в отставку, как правило, с годами бывшие президенты активно двигаются в рейтингах, после того, как результатам их деятельности даёт оценку история. Спустя время, наверное, и место Обамы будет более понятно.
— То есть вы не согласитесь с оценкой некоторых экспертов, которые считают его чуть ли не худшим президентом США?
— Я просто хочу сказать, что любой президент США уходит с таким клеймом. Но не факт, что это клеймо останется. Самый низкий рейтинг был в своё время в 1952 году у президента Гарри Трумэна, когда он уходил в отставку. В Вашингтоне ему просто свистели вслед. Но сегодня Трумэн один из самых уважаемых президентов США, потому что все, что связано с гегемонией США в мире, было так или иначе заложено им: холодная война, война в Корее, все, что связано с формированием глобального мира в 20 веке... Но после отставки он воспринимался как очень неудачный президент, а генерал Дуайт Эйзенхауэр, который выиграл после него выборы, воспринимался, напротив, как успешный президент, хотя его успехи управления страной были более скромными. То есть время расставит все на свои места, и лично я не делал бы таких скоропалительных выводов в отношении Обамы.
Из истории США мы знаем такой случай, когда выборы президента выиграл Джордж Буш, хотя он набрал меньшее количество голосов.
— Каковы ваши прогнозы по шансам Трампа и Клинтон? У кого из них они выше?
— Перевес, конечно, сейчас на стороне Хиллари Клинтон. Ведь известно, что в США президента выбирают не избиратели, а штаты. Это старая американская традиция, связанная с конфедеративным устройством страны. Она появилась при образовании государства, когда для того, чтобы все Штаты в нем были равны и участвовали в выборах президента, было решено создать коллегию выборщиков. Потому что тогда отцы-основатели США опасались, что малые штаты не будут иметь достаточной мотивации оставаться в составе нового государства. Сейчас это, конечно, выглядит атавизмом. Но американцев вполне устраивает эта ситуация, когда президента США избирают фактически 5 штатов, потому что их численности населения для этого вполне достаточно. Хотя это создаёт определённый дискомфорт, но для населения важнее прямые выборы губернаторов, мэров и глав муниципальных образований.
Поэтому сейчас важно не то, кто лидирует по рейтингу, а то, кому из кандидатов удастся заручиться поддержкой этих штатов. Из истории США мы знаем такой случай, когда выборы президента выиграл Джордж Буш, хотя он набрал меньшее количество голосов. Исходя из этого, наиболее важный вопрос в том, сумеет ли Трамп за оставшееся время — меньше двух недель — аккумулировать вокруг себя голоса тех штатов, которые ещё не решили, за кого они будут голосовать. Хватит ли у него энергии, сил и денег, чтобы переломить ситуацию.
Второй очень важный момент связан с результатами социологических исследований. По телефону люди могут говорить одно, но не факт, что они проголосуют так, как говорят. У демократов есть, например, серьёзные проблемы с мобилизацией молодёжи. Пойдут ли студенты США голосовать за Хиллари Клинтон, вопрос остаётся открытым, хотя по рейтингам они её поддерживают. Но у них есть представление, что она из поколения их бабушек, кроме того, они помнят, что она нечестно поступила со своим однопартийцем Сандерсом.
У Трампа в данном случае своя ситуация: его не поддерживает главная категория избирателей — белые женщины. Если ему удастся заручиться хотя бы половиной женского электората, то у него есть хорошие шансы стать президентом. Поэтому за него, скорее всего, проголосует большинство мужчин из среднего класса. Минус Трампа в том, что в ходе избирательной кампании он умудрился обидеть практически всех. Если за эти две недели он сможет это изменить, то ситуация будет ещё более неопределённая. Однако сейчас Хиллари впереди и по рейтингу, и по числу выборщиков из штатов.
— Не могли бы назвать несколько качеств каждого кандидата, которые отталкивают или привлекают избирателей к Трампу и Клинтон?
— Самое неприемлемое у Клинтон для избирателей то, что она всю жизнь занималась политикой, всю жизнь строила свою политическую карьеру. Она является человеком, как говорят американцы, живущим внутри окружной дороги Вашингтона. Известно, что в ходе своей политической карьеры ей приходилось юлить, обманывать, у неё очень большой шлейф всяких историй, как у человека, который давно занимается политикой. При том, что Трампу 70 лет, он начинающий политик, у которого такого шлейфа нет. Он более выгодно воспринимается как новое лицо, свежий человек, за которым нет историй обманов и компромиссов.
С другой стороны, многие считают, что Трамп недостаточно квалифицирован, чтобы стать президентом США. Фраза о том, что ему нельзя доверить ядерную бомбу, конечно, производит впечатление на часть американского электората. Хиллари в этом смысле, если хотите, более традиционный, скучный политик — всем понятно, как с ней иметь дело. Что касается Трампа, то многие думают, что у него не только проблемы с опытом и знаниями государственного устройства, но и что он не сможет создать профессиональную управленческую команду. Никто также не понимает, как он сможет работать в команде, потому что вся его история успеха построена на личном принятии решений. В этом смысле Хиллари как раз является человеком команды, она будет действовать по старым схемам, с ней привычнее. То есть у них у обоих хватает качеств, которые притягивают и вызывают отторжение, поэтому американское общество сегодня расколото очень сильно.
Лично я за 27 лет жизни в США не помню таких разногласий среди простых американцев по поводу выборов кандидата в президенты.
— А вы сами будете голосовать?
— Наверное, буду. Но лично мне не нравятся оба кандидата. Я бы с удовольствием проголосовал против всех. В штате, где я живу, это возможно, ведь избирательное законодательство по штатам тоже сильно отличается. Кстати, многие сейчас забывают, что в выборах участвуют не два, а четыре кандидата в президенты. Ещё есть кандидат от «Зелёных» и кандидат от Либертарианской партии. Конечно, шансов у них особых нет, но какое-то количество голосов они оттянут. Поэтому это тоже надо принимать в расчёт.
Я давно не помню того, чтобы кандидаты напрямую, в лицо бросали друг другу обвинения, оскорбления. Мне кажется, что это отход от американских принципов ведения кампании.
— Как вы оцениваете уровень политтехнологических команд? Может на какие-то приёмы вы обратили внимание?
— Думаю, что Трамп с самого начала избирательной кампании не очень внимательно отнёсся к выбору ключевых фигур своей команды, поэтому ему пришлось неоднократно менять её руководящий состав. Ему, конечно, нужно было набрать людей, не связанных с различными лоббистскими структурами. Второй минус Трампа в том, что ему не удалось наладить контакты с журналистами, которые в США тяготеют к либеральным взглядам, демократическим взглядам. Именно поэтому в большинстве своём в их рядах большое количество сторонников Демократической партии.
У Хиллари команда более профессиональная, она руководствуется её советами и в этом смысле выигрывает.
Отличительной чертой этой кампании я бы назвал большое количество персональных взаимных обвинений кандидатов. Я давно не помню того, чтобы кандидаты напрямую, в лицо бросали друг другу обвинения, оскорбления. Мне кажется, что это отход от американских принципов ведения кампании. В этом смысле заявление Трампа в отношении Клинтон — если он станет президентом, то она будет сидеть в тюрьме — конечно, американцев шокировало. У президента такого права нет. Посадить Хиллари в тюрьму или нет может решить только суд, прокурор, но не Трамп. Хотя, конечно, и Хиллари много сказала негатива в отношении Трампа. На мой взгляд, этот общий уровень негатива как никогда высок, гораздо выше, чем на предыдущих выборах.
— Возможен ли в ходе голосования подкуп избирателей, а также «карусели», «вбросы»?
— Абсолютно чистых выборов не бывает никогда и нигде. Но сила американской системы заключается в том, что она нецентрализованна. То есть нельзя фальсифицировать массово, это просто нереально, но на отдельно взятом участке можно. Если вспомнить историю, очень часто такие фальсификации были невольными. Вас это может быть удивит, но до сих пор есть часть американцев, которые вообще не имеют никаких документов. Они считают, что живут в свободной стране и документы от государства им не нужны. Как учесть их голоса? Как учесть голоса огромного количества людей, получивших право голосовать, но не получивших соответствующих документов, а такие люди там тоже есть... Кроме того, в США нет такого понятия, как прописка по месту жительства, поэтому очень сложно отследить перемещение граждан. Кроме того, очень много американцев живёт за рубежом: от военных до дипломатов, которые голосуют по почте и интернету... Поэтому какие-то невольные сбои, ошибки в списках избирателей, отдельные нарушения будут, но массовых и откровенных фальсификаций не будет.
Трамп, как состоятельный кандидат, может себе позволить отказываться от таких подарков со стороны финансовых кампаний, Клинтон - нет.
— А что касается денег? Насколько они играют роль в этой кампании?
— Деньги, конечно, связаны со спонсорами, которые есть у всех кандидатов. И Трампа, и Клинтон обвиняют в том, что они пользуются их услугами. И в этом есть определённая проблема, связанная с последующей не просто расплатой, а политической расплатой. Каждый президент США сталкивается с этой ситуацией. Если я правильно помню, у Барака Обамы было до 60 процентов политических назначенцев, в том числе из числа спонсоров его избирательной кампании. Это большой минус американской политической системы. В других странах это бы называлось словом «коррупция». В США это трактуют как лоббизм. Но все понимают, что есть законные правила игры, если ты вносишь деньги в фонд какого-либо кандидата, то у тебя появляются преимущества доступа к нему, если он станет президентом. Поэтому деньги играют роль в избирательной кампании, но другое дело, что большинство больших американских компаний понимают риск ставок только на одного кандидата, поэтому, как говорят американцы, они раскладывают яйца в обе корзины. Трамп, как состоятельный кандидат, может себе позволить отказываться от таких подарков со стороны финансовых компаний, Клинтон — нет. Поэтому при каждом удобном случае Трамп напоминает избирателям о сильной её зависимости от спонсоров. Это действительно справедливая критика и американской избирательной системы, и Клинтон в частности. Безусловно, эти деньги помогли ей опередить Трампа, потому что на них покупаются телевизионное время, реклама, готовятся встречи с избирателями. Поэтому чем больше денег, тем успешнее ты ведёшь избирательную кампанию.
— Представители Демократической партии Клинтон обвинили Россию во вмешательстве в избирательную кампанию, вы в это верите?
— На мой взгляд, это элемент пиара. Вмешаться в избирательную кампанию США сложно, потому что она очень нецентрализованна. Невозможно вмешаться в неё на федеральном уровне, потому что его просто не существует, как не существует уровня штата. Есть тысячи и тысячи избирательных участков, рядом с которыми никакой России и близко нет. Надо очень тонко понимать ситуацию. Поэтому, думаю, что это очень непрофессиональное заявление со стороны демократов о влиянии России.
— Иначе получается, что фактор России присутствует в избирательной повестке. Это так?
— Они пытаются представить Россию как врага, но, на мой взгляд, Трамп тоже подставился, когда призвал опубликовать большое количество материалов со взломанных серверов почты Демократической партии. Это было тоже не очень аккуратно им сделано, чем и воспользовались его оппоненты. Но я думаю, что все это политтехнологические приёмчики в рамках американской традиции. Там это принято.
Сейчас в США создан устойчивый негативный образ России, можно сказать, что тренд на такие отношения существует в американской элите.
— В МИД РФ на днях заявили, что не ждут улучшения отношений России и США после выборов. Вы с этим согласны? Как вы это обьясните?
— Да, я с этим согласен и говорил об этом с самого начала. Считаю, что сейчас вне зависимости от того, кто станет президентом США, этого улучшения не случится. Новый президент не сможет и не захочет исправлять эту ситуацию. Сейчас в США создан устойчивый негативный образ России, можно сказать, что тренд на такие отношения существует в американской элите. Я давно не видел такого единства в Америке в отношении России. Объективно говоря, сейчас в повестке дня у США нет ни одной проблемы, которая могла быть решена через улучшение отношений с Россией. Ну, да есть борьба с терроризмом в Сирии, но это не такая важная история для американцев. Это, скорее, более важно для России. То есть нет запроса на улучшения отношений с Россией, а вот единство элит достаточно серьёзное. И я думаю, что этот тренд будет продолжаться ещё довольно долго. О такой парочке, как Барак Обама и Джон Керри мы будем ещё вспоминать с ностальгией. Керри, конечно, очень сильно старался улучшить отношения с Россией, дико позитивно относился к нам весь первый срок Обама. Следующий госсекретарь и президент США, на мой взгляд, будут относиться гораздо хуже, нейтральнее и даже негативнее. Поэтому самое выгодное для России было бы, если бы и Керри, и Обама остались ещё на один срок. Но это, как вы понимаете, исключено.
— То есть курс внешней политики США останется прежним?
— Будут, конечно, какие-то нюансы, но в целом да, он не поменяется. В этой связи, думаю, что Трампа России стоит опасаться больше, так как у него нет такого качества, как политическое терпение. А внешняя политика — это кропотливый, ежедневный труд по восстановлению доверия. В этой связи Трамп не производит впечатления способного к этому человека. Он резкий, категоричный — приняв определённое решение от него уже не отказывается. Хиллари в этом смысле более традиционный политик. Кстати говоря, ухудшение российско-американских отношений связано прежде всего с тем, что Обама перестал ими заниматься. Поскольку президенту это неинтересно, и все остальные перестали этим заниматься. То есть, чтобы чего-то добиться, нужно каждый день ходить на работу и ею заниматься. Вот российско-американскими отношениями уже давно никто не занимается. Поэтому они сыплются и будут сыпаться, никаких стимулов для их улучшения нет.
— А сохранятся ли другие тренды курса Обамы, например, по Кубе, Китаю?
— Безусловно, это же не президентские договорённости. Это приобрело форму государственной политики, а это уже конгресс США, который участвует во внешней политике в гораздо большей степени, чем Россия это себе представляет. То есть Америка двинулась в определённую сторону по Кубе, и в Латинской Америке, и в Африке, и по отношению к Китаю тренды сохранятся. Хотя, конечно, разница в подходах будет. У Хиллари они будут ближе к Обаме, у Трампа дальше. Но Америка остаётся Америкой, от своих стратегических интересов, национальных приоритетов она не откажется.
Общее направление Америки не изменится. Она как корабль, который движется с огромной инерцией в определённом направлении, чтобы его поменять нужны годы и годы.
— А что касается внутреннего курса?
— В случае победы Клинтон он будет продолжен, хотя, конечно, у неё есть свои приоритеты. Она будет продвигать интересы сексуальных меньшинств, это вообще «конёк» семьи Клинтон. Она, наверное, будет защищать реформу медицинского страхования Обамы. Трамп, напротив, будет бороться против этой реформы, он будет пытаться её отменить. Он не толерантен к меньшинствам и при нем, наверное, будут пересмотрены ряд международных договоров, в том числе с Ираном. Но общее направление Америки не изменится. Она как корабль, который движется с огромной инерцией в определённом направлении, и чтобы его поменять, нужны годы и годы.
