Ямбург Евгений Александрович 18:40 20/03/2012
Ведущий конференции: Здравствуйте, уважаемые зрители «Аргументов и фактов». Меня зовут Ксения Бабич. В гостях у нас сегодня заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, директор Центра образования № 109 Евгений Александрович Ямбург. Евгений Александрович, здравствуйте!
Ямбург Евгений Александрович: Здравствуйте!
Ведущий конференции: Сегодня мы поговорим о новом перечне учебников, который был принят недавно Министерством образования России. Это «Перечень учебников, рекомендованных и допущенных к обучению в обычных и коррекционных школах на 2012-2013 годы». Евгений Александрович, скажите, пожалуйста, что такое хороший учебник и какие у него шансы попасть в такой список?
Ямбург Евгений Александрович: Это очень трудный вопрос, потому что хороший учебник – это учебник, написанный правильно с научной точки зрения, хорошим человеческим языком и с прекрасным методическим аппаратом. Это идеальный учебник. Должен сказать, что таких в природе не существует. Любой учебник имеет очень много презумпций, его очень трудно писать и дети меняются, мир меняется. Сегодня даже четырехлетний ребенок, когда ему даешь книжку, делает движение руками и спрашивает: А почему не увеличивается? Это уже электронное поколение. Иногда мы не успеваем и это нормально. Хороший учебник – это идеальный учебник.
Ведущий конференции: В список включено около 2500 учебников, большое количество.
Ямбург Евгений Александрович: Я объясню, пусть люди не пугаются. Через год этот список будет сокращен вдвое. Тут надо понять, что происходит. Существуют старые федеральные стандарты и дети продолжают по ним учиться, потому что нельзя сказать: с этого момента все классы перешли на новые стандарты, поэтому примерно половина учебников, без которых не обошлись, написаны по старым стандартам, дети должны продолжать обучение, а другая часть написана уже с новыми стандартами, поэтому их получается вдвое больше.
Ведущий конференции: А учителям по каким учебникам проще учить детей, по старым или по новым?
Ямбург Евгений Александрович: Вопрос заключается в том, что меняется содержание, технологии, поэтому учителям, которые учили по старым стандартам, никуда не деться, изменились программы, стандарты и им тоже придется переходить на новые стандарты. В этом смысле, легче или не легче – это не вопрос. Что оптимальнее для детей – вот в чем вопрос. И, кстати, чем тяжелее учителю, тем легче детям. Не бывает, чтобы было легко и тем и другим.
Ведущий конференции: А как различаются рекомендованные и допущенные учебники?
Ямбург Евгений Александрович: На самом деле допущенные учебники имеют гриф Министерства образования. Надо отдавать себе отчет вот в чем. Мало того, что стандарты меняются, дети еще разные. Учитель вправе выбирать ту линейку учебников, которые будут оптимальны для конкретного контингента детей. Я приведу пример, чтобы было понятно. В начальной школе есть блистательный учебник Петерсона, он написан в логике теории развивающего обучения, в основе подхода Эльконина-Давыдова, но этот учебник годится преимущественно для детей сохранных, не имеющих проблем в развитии, и для других детей он может быть очень сложен, и тогда родители должны будут вечером дублировать учителя. Дети рождаются разными, и психические особенности, и физическое развитие разное, поэтому, помимо того, что стандарты меняются, должны оставаться учебники, рассчитанные на разный контингент детей, в том числе и коррекционный. Грамотный учитель, проанализировав тот контингент, который к нему пришел, должен подобрать те учебники, которые будут оптимальны для данных конкретных детей, притом что все стандарты образования надо выполнить, но способы выполнения стандартов и методики могут быть разными. Поэтому то, что учебников сегодня так много, на мой взгляд, это положительно при умном учителе, но если учитель неквалифицированный, и один учебник не поможет.
Ведущий конференции: То есть еще возникает вопрос о качестве учителей?
Ямбург Евгений Александрович: Конечно. Это первый вопрос, потому что при всех учебниках первый вопрос – это профессиональная подготовка учителя. Если брать такие предметы как история, плохо, когда один учебник. Я не очень верю, что за учебниками будущее. Я знаю, что в некоторых странах по общественным дисциплинам уже давно нет учебников. Есть интернет, учителя вместе с детьми отбирают необходимую информацию, документы, то есть учебник – не единственный источник информации сегодня в старшей школе.
Ведущий конференции: К нам поступили вопросы от читателей, в частности спрашивают, есть ли, наряду со списком рекомендованных учебников, те учебники, которые не рекомендуют к использованию и какие учебники Министерство образования не приняло, высок ли процент учебников, которые не проходят?
Ямбург Евгений Александрович: Я не могу ответить, не встречал ни одного письма Министерства, где было бы написано, что ни в коем случае не использовать эти учебники. А вот дальше начинается интересная вещь. Я посмотрел довольно большое поле учебников истории, так как я - историк. Был замечательный учебник 8 класса по 19 веку профессора Ляшенко, он рекомендован, есть в этом списке. Очень неплохие учебники 6-7 класса профессора Андреева, тоже они есть, для 10 класса учебник Павленко, он тоже есть в списке. Право выбора учебника, особенно по общественно-политическим дисциплинам, это и демократично, и для развития детей и учителей очень важно. Возьмем иностранный язык. Есть стандартный учебник для специализированных школ Верещагина, он годами проверен, по нему можно работать в школах с углубленным изучением иностранного языка, но никто не запрещает учителю взять оксфордский учебник, если согласны родители, и работать по нему. Таких запретов я не видел.
Ведущий конференции: Министерство образования в рамках федеральной целевой программы «Русский язык» до 2015 года дало задание экспертам подготовить новые учебники для детей, которые плохо знают русский язык или русский не является для них родным языком.
Ямбург Евгений Александрович: Это абсолютно необходимая вещь. В разных городах по-разному, но в московских школах уже до 30% ребят-выходцев из южных республик. Представьте себе ситуацию, когда в тех же классах сидят представители республик Кавказа, для которых этот язык не родной и сидят русскоговорящие дети. Поэтому крайне необходимо для их интеграции изучать русский язык как иностранный, мы уже обучаем учителей этому. Это настоятельная необходимость. Мы не загородимся от миграции и чем раньше мы интегрируем, русский язык как язык межнационального общения очень важен, тем лучше.
Ведущий конференции: А как это будет выглядеть? Дети, которые плохо знают русский язык будут по своему комплекту учебников заниматься, а все остальные по другому?
Ямбург Евгений Александрович: В этом ничего страшного нет. Вот развести их по разным классам, это плохо. Тогда мы гетто будем создавать, а то, что в рамках одного и того же класса могут быть разные образовательные маршруты и траектории и учитель, владеющий методикой преподавания русского языка как иностранного, будет адекватно давать эти знания, а эти дети, общаясь друг с другом на русском языке, обогащать свои знания, что же в этом плохого? Здесь дискриминации нет. Если вы попадете в любую другую страну, тоже встретитесь с ситуацией, когда вы – не коренной житель и не знаете языка в совершенстве. Это нормальная ситуация, поэтому существуют кроме этого дополнительные занятия, где это можно сделать, в группах продленного дня, на часах индивидуальных занятий. Чем раньше мы начнем эту интеграцию, лучше с детского сада, тем больше у нас шансов сохранить и единство страны, и нормальные взаимоотношения между детьми. В противном случае плохо будет.
Ведущий конференции: Все больше учебников выпускается небольшой группой крупнейших издательств.. Так, например, у «Просвещения» практически 40% учебников, остальные издательств делят между собой сектор выпуска учебной литературы. Это плохо или хорошо, что не приходят новые издатели на этот рынок?
Ямбург Евгений Александрович: Это вопрос не ко мне, а к издателям. Я вообще против любой монополии. Понятно, что «Просвещение» - монополисты на этом рынке. На самом деле очень часто учебники отличаются не только содержанием, а методическим аппаратом оснащения, то есть как он развивает ребенка, какие задания даются. Один и тот же учебник может быть разноуровневым, там могут быть задания для продвинутых детей, обычных, для детей с проблемами. Это все требует движения. А в монополии это сложнее. Мировой тренд такой, что чем дальше, тем больше не учебниками будем пользоваться, а интернетом.
Ведущий конференции: Правительство попыталось внедрить электронные учебники, чтобы облегчить детям портфели. Как вы оцениваете эту позицию?
Ямбург Евгений Александрович: Опоздали мы уже. Электронные учебники – вещь абсолютно необходимая сегодня, потому что, конечно, она облегчает, но понимаете, в чем дело, должно быть огромное требование к разрешающим возможностям экрана, если это дешевые вещи, «сделанные на коленке», то мы зрение детям посадим. Там, где их уже внедрили, дети говорят, что уже им нужен планшет, нужен выход в интернет, потому что это тоже паллиатив, это от бедности. Когда есть планшет, зачем электронный учебник? И к этому придет. Мы на этом не остановимся конечно.
Ведущий конференции: Я знаю, что Вы сторонник веера учебников. Объясните, почему их должно быть много и почему учитель должен быть настолько квалифицированным специалистом , чтобы разбираться в них.
Ямбург Евгений Александрович: Я уже немного объяснял. Во-первых, потому что дети разные и в этом смысле невозможно стандартно преподавать разным детям, потому что у одного психические функции сформированы, а у другого проблемы. Один ребенок как сосуд, сколько его не наполняй, он наполняется, а часто бывают дети как сосуд без дна, сколько не наполняй, ничего не получается, но, как я объясняю, стенки сосудов все равно надо промывать. Поэтому один ребенок усваивает глазами, другой ушами, третий во время письма, это уже дифференциация обучения с учетом психо-физических особенностей детей. Разные учебники при наличии профессионального педагога – это просто разный инструмент и разные лекарства, не может быть одного лекарства и от легких, и от сердца, поэтому для одного ребенка этот учебник – благо, а для другого – вред. Это одна сторона. Если брать старшую школу, особенно общественно-политические дисциплины, надо учить детей рассматривать разные позиции, разные точки зрения, готовить их к диалогу. Учебник может быть написан с либеральных позиций или с консервативных, умный учитель возьмет и тот, и другой, и скажет: давайте посмотрим. Вот аргументы этой стороны, а это аргументы другой стороны. Смотрите, что показали последние события. Люди не способны к диалогу, они слушают только себя. Поэтому я сторонник выбора учебников. Когда мне говорят: Бедный учитель. Он запутается. Я понимаю, учителя – тоже люди и могут быть менее квалифицированными, но холодного ремесленника, плохо подготовленного специалиста ни один учебник не спасет.
Ведущий конференции: Еще вопрос об участии государства в переписывании учебников. Я знаю, что в Украине была такая ситуация, когда в учебнике истории подкорректировали и вписали те события, которые посчитали важными. Есть ли в России такая ситуация?
Ямбург Евгений Александрович: В России ситуация меняется каждые полгода, а учебник не может писаться каждые полгода. «Школа стоит не на Луне». Это выражение Януша Корчака. Если кому-то не нравится это выражение, то Ленин писал: «Школа вне жизни, вне политики – это ложь и лицемерие». Это абсолютно два разных человека. Один – лидер коммунистического государства, другой, Корчак, работал в буржуазной Польше, но и тот, и другой правы. Оторвать контент учебников от того, что происходит, нельзя. Не далее как год назад появились проекты учебников, где Сталин трактовался как эффективный менеджер, что для меня было чудовищно. Это моя точка зрения, а могут быть люди с другой точкой зрения. В первую президентскую кампанию, когда выяснилось, что коммунистическая партия может набрать много голосов, вдруг пошли фильмы по телевидению о том, как Сталин издевается над Жуковым, вдруг мы вспомнили, что это тиран. Не может учебник писаться то так, то эдак, поэтому особенность наших современных учебников в том, что они аккуратны и осторожны, авторы боятся. У нас тренд меняется довольно часто, очень конъюнктурно, это плохо. Большая беда этих учебников в том, что они все-таки стараются и невинность соблюсти, и капитал приобрести. С одной стороны, это неплохо, какой-то баланс поддерживается, а с другой стороны, мы все равно от дискуссии не уйдем и дети – не идиоты, они сидят в интернете, они спрашивают. Школа государственная и государство имеет право вмешиваться, но, на мой взгляд, это вмешательство должно быть очень деликатным и не транслировать каждую новую политическую линию как единственно верную. Мы это уже проходили. Был такой момент в истории СССР, когда был один учебник истории – краткий курс ВКП(б). Ну и кого это остановило? На этом учебнике воспитан Сахаров и диссиденты и их гонители, а это было в тех условиях, когда был «железный занавес», когда не было информации. Сегодня, когда есть такая мелочь как интернет, смешно об этом говорить. Придется обсуждать и спорные, и острые вопросы, которые касаются экономики, политики, религии. В курсе обществознания, экономики от этого не уйти. Учебник давно перестал быть, особенно в старших классах, единственным источником информации.
Я только что вернулся из Алтайского края, встречался с учителями, восхищен тем, что она там сделали. 59 школ отремонтировали и реконструировали, преимущественно сельских, и там уже есть интернет. Уже даже дома у ребят в деревнях есть интернет.
Ведущий конференции: А как Вы оцениваете недавнее предложение Минкомсвязи и Министерства образования о том, что web-камеры, которые использовались на выборах, собираются объединить и сделать из этого интернет-телевидение, онлайн-вещание для школьников, где будут транслироваться уроки лучших учителей страны?
Ямбург Евгений Александрович: Это все замечательно.
Ведущий конференции: Будут дети смотреть или нет?
Ямбург Евгений Александрович: То, что дети будут или не будут смотреть, это не вопрос принуждения, это вопрос мастерства учителя. Проект может быть очень интересным. Я один раз позавидовал американцам. В самом маленьком городе Америки есть кинотеатр, в любом городе он есть. У них есть традиция, когда крупнейшие оперные премьеры такого театра как Metropolitan в режиме онлайн транслируются на этот кинотеатр в каком-то заштатном городишке, дети сидят и смотрят. Я был бы счастлив, если бы это было у нас. Года два назад все дети с энтузиазмом смотрели «Аватар». Я тоже пошел посмотрел. Технически сделано блестяще, хотя ничего нового для себя не открыл. Никаких плохих идей там нет, идеи те же, которые мы читали у Стругацких 30 лет назад. Когда дети вернулись, я предложил им посмотреть немного другой фильм, который, на мой взгляд, интереснее. Это фильм Тарковского «Солярис». Причем, я их сразу предупредил, что когда я первый раз смотрел этот фильм, я был полным глупцом, и понял этот фильм только с пятого раза. Немного рассказал о Тарковском. Посмотрели первый раз и попросили взять диск домой. Через неделю пришли родители с благодарностью. Впервые нашлись общие темы для обсуждения (смеется). Я это к тому говорю, что это инструментовка, дети не виноваты, потому что тот контент, который идет в попкорновых кинотеатрах – это специфический коммерческий контент. Тот контент, который идет по телевидению, даже обсуждать не хочу, это отдельная тема. Умный учитель сделает так, что они будут смотреть, но не только уроки учителей, это скорее важно для учителей, а какие-то события, связанные с культурой: премьера в Большом театре, открытие какой-то выставки в Пушкинском музее. Я рад, что эти камеры пригодятся еще в каком-то полезном деле.