Участник: AIF.RU Ведущий конференций.
Дата и время пресс-конференции председателя Общества защиты прав потребителей образовательных услуг Панина Виктора Викторовича в пресс-центре «АиФ»: 15 ноября, 11:00
«Школьные учебники: пользы больше, чем вреда?»
Вопросы пресс-конференции:
- Качество учебных пособий в цифрах и фактах: каков процент брака?
- Все ли столичные школы обеспечены учебными пособиями?
- Кто должен обеспечивать детей учебными пособиями: школа или родители?
- Как осуществляется контроль качества? Основные нарекания.
Фотоотет мероприятия можете посмотреть здесь. (Фото: Алексей Смирнов/ АиФ).
Расшифровка мероприятия:
Ведущий конференции: Добрый день. Сегодня у нас в федеральном пресс-центре издательского дома «Аргументы и факты» особый гость – председатель Общества защиты прав потребителя образовательных услуг Панин Виктор Викторович.
Виктор Викторович всегда проводит свои мероприятия очень интересно, приводит интересный данные, те данные, которые должны знать горожане. Сегодня мы поговорим о школьных учебниках, тема звучит следующим образом: «Школьные учебники: пользы больше, чем вреда?». Мы поговорим о том, насколько важны правильные школьные учебники, чем они отличаются друг от друга, где опасность, кто следит за качеством.
Панин Виктор Викторович: Прежде всего, хочу поблагодарить «Аргументы и факты» за предоставленную возможность поговорить на важную тему. Тема действительно важная, не смотря на то, что последнее время внимание широкой аудитории отвлечено другими серьезными темами и коррупционными скандалами, если говорить про образование, то историями об неэффективных вузах.
На мой взгляд, не менее важная история, которая уже не первый год волнует и родителей, и образовательное экспертное сообщество, - это ситуация с учебной литературой, в частности с учебниками в школах. С начала этого учебного года в Общество защиты прав потребителей образовательных услуг поступило огромное количество звонков от встревоженных родителей, которые были обеспокоены тем, что не первый год с родителей собираются средства на закупку учебной литературы, притом, что люди слышали где-то или читали о том, что бюджет обязан обеспечивать эти закупки. Это действительно так, но на практике получается, что многие об этом не знают, ведутся на подобные ухищрения администрации образовательных учреждений и вынуждены сдавать эти средства или сами покупать эти учебники.
В этом году разгорелся скандал в Татарстане, в одной из элитных школ Казани, где учатся и дети высоких чиновников этой республики, где эта история получила соответствующее продолжение. Некоторое количество родителей обратилось в суд. В итоге суд обязал соответствующее управление образованием вернуть эти деньги. На сегодняшний день во многих субъектах ситуация развивается по аналогичному сценарию. Родители начинают понимать, что закон на их стороне и они имеют право в судебном порядке отстаивать свои интересы и возвращать в бюджет семьи те средства, которые были затрачены на приобретение учебных материалов.
Это важный момент, который стоит всем иметь в виду и учесть, что на сегодняшний день федеральным законодательством Российской Федерации определено, что учебная литература по основным школьным предметам, которые преподаются в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами приобретается за счет бюджета, никаких денег за эти учебники родители платить не должны.
Другое дело, что есть некие дополнительные материалы, которые идут приложением. Кстати, важно знать, что на сегодняшний день та учебная литература, которая издается, примерно 30-40% - это как раз те учебники, которые обеспечиваются бюджетом, все остальное, что приобретается сейчас на рынке, это дополнительные материалы – приложения к этим учебникам. Приложения действительно могут приобретаться родителями, но по их собственному желанию и усмотрению. Их никто не может заставить.
Ведущий конференции: Как действовать родителям, если школа собирает деньги?
Панин Виктор Викторович: В случае, если школа собирает денежные средства, или требует их с родителей, мотивируя тем, что у школы нет учебников, нет возможности обеспечить учебниками, следует обратиться в орган управления образованием. Вышестоящая структура, которая отвечает за образование в конкретном субъекте. Это либо Департамент образования, либо управление образованием. Этот орган управления образованием обязан решить эту проблему. Если и в такой ситуации не происходит реагирования, то нужно обращаться напрямую в прокуратуру конкретного субъекта. Как правило, после представления прокурора все проблемы снимаются: и деньги находятся, и учебники вдруг откуда-то появляются.
Ведущий конференции: Примеры такие есть? Наиболее громкие?
Панин Виктор Викторович: В ряде субъектов в этом году подобные истории имели место быть. Не хотел бы озвучивать сейчас, чтобы никого не обидеть. Думаю, что те чиновники, которые в этих ситуациях поучаствовали, сделали для себя выводы и в будущем году подобных историй не будет.
Ведущий конференции: Все ли столичные школы обеспечены учебными пособиями?
Панин Виктор Викторович: Не могу со стопроцентной уверенностью утверждать. По крайней мере та информация, которой я владею из Департамента образования города Москвы, а я принимаю участие в селекторных совещаниях Департамента каждый четверг, по информации Департамента все столичные школы обеспечены учебными пособиями, но в Общество защиты потребителей образовательных услуг поступали отдельные сигналы, которые свидетельствовали об обратном, что где-то эти вопросы решаются иначе: с родителей либо собирают деньги в добровольно-принудительном порядке, либо под разными предлогами заставляют их приобретать учебную литературу. Я убежден, что подобная практика имеет место быть лишь по одной причине – из-за незнания родителями прав своих детей на получение учебной литературы за счет бюджета. Все должны это четко знать и понимать.
Ведущий конференции: Теперь поговорим о качестве учебных пособий.
Панин Виктор Викторович: Хотелось бы о качестве сказать особенно, потому что это проблема очень серьезная. Связано это с тем, что, к сожалению, если в советское время у нас были некие эталоны в учебной литературе, например, учебники математики годами использовались, все знали, что они качественные, проходили серьезную экспертизу и т.д., то сейчас ситуация очень сильно изменилась.
В частности изменил ее приказ № 428 Министерства образования и науки Российской Федерации от 23 июня 2010 года. Этот приказ очень сильно, на мой взгляд и на взгляд многих экспертов, ухудшил состояние проблемы, связанное с качеством учебников. Если раньше на экспертизу учебных пособий принимались рукописи (некий автор решил, что он в состоянии и готов такой учебник представить и загрифовать, т.е. пройти соответствующую экспертизу в Российской академии образования), то сейчас для экспертизы принимаются только готовые оригинал-макеты, то есть в виде, полностью подготовленному к печати. Фактически уже изданная книга.
Это ведет к увеличению соответствующих затрат, то есть авторы вынуждены финансировать полный редакционно-издательский цикл, причем нет никаких гарантий, что этот учебник пройдет соответствующую экспертизу. Если не пройдет, это еще доработка, а значит затраты. Все это ведет к существенному удорожанию учебных пособий.
Ведущий конференции: Коррупция здесь известна?
Панин Виктор Викторович: Здесь и возникает коррупционный механизм. Если раньше сама экспертиза предполагала открытый механизм, демократичный, то есть эксперты были открыты, их фамилии указывались на обороте титульного листа, таким образом обеспечивалась ответственность рецензентов, то сейчас согласно этому приказу подобная практика отменена, все эксперты фактически становятся анонимными, также как и экспертная организация.
Это ведет к отсутствию контроля качества экспертизы и добросовестности экспертов, в силу отсутствия механизма ответственности за сделанную рецензию. Понятно, что здесь коррупционная составляющая…
Ведущий конференции: То есть контроля нет, люди, которые этим занимаются, не фигурируют, их фамилий нет, соответственно цена ошибки минимизируется.
Панин Виктор Викторович: Самое главное – и ответственности нет. Кроме того, если раньше была предусмотрена так называемая процедура рабочей комиссии для рукописей, имеющих незначительные замечания, то есть их можно было учесть и исправить в рабочем порядке, в короткий срок учебник получал право на издание. Сейчас цикл издания учебника и попадания его на парты школьников в среднем составляет порядка 8-9 лет. Такими темпами мы никогда инновационное образование и инновационную экономику не построим, потому что 8-9 лет для учебника – это очень много.
Так вот согласно этому приказу только новая экспертиза должна проводиться, со стопроцентной дополнительной оплатой, то есть вы не можете в короткий срок внести какие-то незначительные изменения, вы вынуждены полностью проходить весь цикл с самого начала. Это ведет к удорожанию в 2 раза стоимости экспертизы, в среднем от 100 до 250 тысяч, и соответственно увеличения затрат, которые ложатся на бюджет повышением цены вышедшей книги.
Еще один важный момент, который был исключен этим приказом из практики наведения порядка с качеством учебных пособий – это процедура апелляции, то есть при несогласии автора с заключением экспертной комиссии существовала возможность апелляции к более высокой инстанции. Сейчас эта процедура полностью отменена. Автор н сможет ничего доказать, если его учебник не будет утвержден. Таким образом формируются условия для абсолютного произвола, на мой взгляд.
Ведущий конференции: Теперь перейдем к цифрам и поговорим о проценте брака. Кто осуществляет контроль качества, как он осуществляется? Если мы говорим про некачественные учебники, на что нужно обращать внимание? О фальсификате поговорим.
Панин Виктор Викторович: Фальсификат – это отдельная история, это контрафакт и страдают этим, как правило, в регионах, там, где проконтролировать источники поступления учебных пособий крайне сложно, потому что на сегодняшний день вопросы обеспечения учебниками школ отданы на откуп субъектам Российской Федерации, а те дальше транслируют это на муниципалитеты, и не везде этим занимаются люди, которые озабочены качеством этой составляющей.
Как правило, на этом просто нагревают руки. Закупают учебники там, где подешевле, в подпольных типографиях, а это чистый контрафакт, который не имеет ни лицензий, ни разрешений на издание подобной литературы. Как известно, у нас в стране всего несколько издательств, которые официально занимаются полиграфией учебных пособий. В первую очередь это издательство «Просвещение», «Дрова», «Академкнига» и ряд других издательств. Они занимают по разным оценкам до 80% доли рынка учебной литературы.
Ведущий конференции: А есть данные какие потери они несут?
Панин Виктор Викторович: Данных таких нет, но я думаю, они несут серьезные потери. Рынок учебной литературы, по разным оценкам, 12-14 миллиардов рублей, можно посчитать 80% от этого рынка, если в среднем в регионах 50% от той литературы, которая закупается, имеет контрафактное происхождение. Мы на эту тему разговаривали в Департаменте экономической безопасности, которые проводили для себя такие исследования, в среднем они оценивают в такие цифры. К чему это ведет и чем это плохо? Потому что многие говорят: какая нам разница, если он дешевле?
На самом деле есть серьезные проблемы, потому что то издательство, которое занимается контрафактом, не думает о качестве учебника, его делают из материалов, которые не могут быть использованы для производства детской учебной литературы. Используются различные химикаты в производстве, бумага не соответствует качеству, шрифт размытый, который влияет на здоровье ребенка: портится зрение, пары от бумаги, которая пропитана формальдегидами. Учебники становятся более тяжелыми, потому что качественная сертифицированная бумага учтена в весе учебника, а то, что используют контрафактные издания, они об этом не думают. Большое количество контрафактных учебников естественно утяжеляет портфель школьника и влияет на осанку.
Еще мы не сказали про предметные линии и про количество учебников, которые на сегодняшний день имеют право официально согласно данным Минобрнауки.. В федеральном перечне на 2011-12 год значится 1276 учебников. Это огромное количество учебной литературы, среди которой школы, учителя могут выбирать. На мой взгляд, это слишком много, хотя считается, что это конкурентная среда, есть возможность выбирать, авторы имеют право на издание собственных учебников, это дает возможность школьным учителям более гибко подходить к формированию учебных планов, программ. Мне кажется, что это не совсем правильно, потому что мы теряем эталонную составляющую, не с чем сравнивать.
Ведущий конференции: У одного одна программа, у другого – другая, а ученики по-разному подготовлены.
Панин Виктор Викторович: Проблема возникает и для учеников, и для родителей, потому что при переходе из одной школы в другую или еще хуже, при переезде из одного региона в другой, попадая на другие учебные пособия, на другую программу, совершенно не коррелирующую с предыдущей, возникают серьезные проблемы.
Ведущий конференции: Субъекты стараются придерживаться своих каких-то взглядов?
Панин Виктор Викторович: Субъекты стараются, но не всегда у них это получается. В конечном итоге, не смотря на то, что декларируется демократичность и возможность со стороны учителя выбирать, как правило, в добровольно-принудительном порядке орган управления образованием конкретного субъекта навязывает конкретные предметные линии – будете учиться по этим учебникам.
Ведущий конференции: Вы назвали 1276 учебников. Это сколько предметов?
Панин Виктор Викторович: Порядка 30 предметов.
Ведущий конференции: Получается на каждый предмет в среднем по 40 учебников.
Панин Виктор Викторович: Система учебников для начальной ступени – до 40 наименований, для основной ступени – до 80 наименований, для старшей ступени в соответствии с новым стандартом пока еще не определено – в среднем 40-80. В зависимости от длительности учебного курса на начальной ступени образования завершенная предметная линия (сейчас для экспертизы) может составлять до 4-х учебников сразу, на основной ступени – до 5 учебников. Кстати, раньше, до выхода этого приказа, объектом экспертизы мог быть только один учебник, а сейчас коллективы авторов или отдельные авторы вынуждены создавать целую предметную линию, что по времени создает определенные сложности, растягивает этот процесс на неопределенный срок.
Ведущий конференции: Я помню лет 15 назад у нас был выбор между двумя учебниками алгебры.
Панин Виктор Викторович: Сейчас ориентируются на так называемую систему учебников. Создают систему, и это прописано все в том же приказе.
Ведущий конференции: Я смотрю, Вы сегодня к нам пришли с планшетником. А как Вы относитесь к тому, чтобы в будущем наши дети приходили на уроки с такими планшетами и все учебники были не за спиной, а в руке?
Панин Виктор Викторович: Думаю, что это правильно и уверен, что что это будущее, причем недалекое, потому что и Министерство образования и науки, и правительство Российской Федерации озабочено этой проблемой, стремится максимально быстро ее решить. Отдельные органы управления на местах, в частности Департамент образования Москвы выделяет средства на подобные разработки. Уже где-то они даже используются. Система электронных учебников – я уверен, что за этим будущее.
Важно только нам не потерять в государственно ориентированном плане тот посыл, который мы получили еще в досоветское и советское время в отношении контента, то есть качественного содержания этих учебников, эталонных разработок по конкретным предметным линиям – математике, русскому языку.
Ведущий конференции: Если говорить о потерях, которые несут наши производители учебников, здесь все это будет минимизировано – не нужно будет печатать…
Панин Виктор Викторович: Совершенно верно, но я уверен, что нечистоплотные и нечистые на руку дельцы и здесь смогут создать некую альтернативу, тот же контрафакт из Китая возить. Мы же понимаем, где живем.
Ведущий конференции: Время нашего общения подходит к концу. У вас есть возможность обратиться к посетителям нашего сайта.
Панин Виктор Викторович: Прежде всего, еще раз повторю, чтобы все понимали: учебные пособия и учебная литература для изучения в школах по основным предметам в обязательном порядке приобретается за счет бюджета. В случае, если этого не происходит, если вам говорят, что вы сами должны платить, купить и т.д., обращайтесь в органы управления образованием, в прокуратуру по месту вашего жительства, в Общество защиты прав потребителей образовательных услуг. Мы вам обязательно поможем.
Ведущий конференции: Благодарю Вас. А мне остается только попрощаться с посетителями сайта. До новых встреч.
Пресс-конференции «АиФ» проходят по адресу: ул. Мясницкая, дом 42 (ст. м. «Тургеневская», «Чистые пруды», «Сретенский бульвар»).
Аккредитация на мероприятия пресс-центра «АиФ» и дополнительная информация с 09:00 до 18:00 по тел.: +7 (495) 252 02 90, +7 (926) 211-45-172
