Смогут ли акции протеста изменить Россию?

Ведущий конференции: Уважаемые зрители «Аргументов и фактов», здравствуйте! Меня зовут Михаил Вовк, а в гостях у нас сегодня известный политик, один из лидеров незарегистрированной партии «Парнас», один из организаторов акции «За честные выборы», историк, радиоведущий Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир Александрович! Рыжков Владимир: Здравствуйте! Ведущий конференции: Хотелось бы Вас поблагодарить за то, что Вы смогли прийти. У Вас, видимо, с намечающимся 4 февраля митингом много различных мероприятий. Буквально вчера Вы встречались со своими коллегами в Сахаровском Центре и обсуждали план мероприятия. К чему же вы пришли, скажите, пожалуйста. Рыжков Владимир: Да, это было заседание оргкомитета акции «За честные выборы». Оргкомитет у нас, с моей точки зрения, довольно авторитетный. Там есть три категории людей: известные деятели культуры, такие как Леонид Парфенов, Борис Акунин, Дмитрий Быков; известные общественные активисты и журналисты, такие как Евгения Черикова, Алексей Навальный, Ольга Романова, Сергей Пархоменко; и есть политики, мы с Борисом Немцовым представляем Партию народной свободы, Сергей Удальцов – левый фронт, Геннадий Гудков – «Справедливую Россию», и вчера первый раз в оргкомитете приняли участие лидер «Яблока» Сергей Митрохин и официальный представитель КПРФ. Мы обсуждали акцию 4 февраля, которая планируется в Москве. Мы приняли все организационные решения, то есть нам ясно, какие требования мы будем выдвигать, какой порядок движения будет во время этого шествия, определили формат митинга. Учитывая холодное время, мы решили, что митинг продлится не более часа. Мы решили пригласить тех кандидатов в президенты, которые поддержали требования Болотной и Сахарова. Конкретно речь идет о Сергее Миронове, он наиболее последовательно поддержал эти требования, также часть требований поддержал Геннадий Зюганов, естественно Григорий Явлинский, который выступал и на Болотной площади и на проспекте Сахарова, но сегодня должно быть принято решение о недопуске Григория Явлинского к участию в президентских выборах. Мы вчера на оргкомитете приняли решение в его поддержку, мы требуем его зарегистрировать, и если он придет на акцию, то конечно получит возможность на ней выступить. Насколько я знаю, собирается на акцию Михаил Прохоров, правда, я не совсем уверен, что он поддержал все требования митингующих. У нас идет сбор денег на кошелек Ольги Романовой на Яндекс.деньги. Самое печальное, что мы обо всем договорились, все решили, у нас есть полная ясность, кроме одного: мы не знаем, где пройдет сама акция. У нас конфликт с мэрией города Москвы, потому что народ хочет пройти шествием в центральной части города. Ведущий конференции: Почему власти Москвы это запрещают? Рыжков Владимир: Власти Москвы не хотят согласовывать акцию в центре города, мотивируя это тем, что они не в состоянии обеспечить безопасность, и что это повредит дорожному движению. Мы не считаем эти аргументы серьезными, потому что у московских властей есть огромный опыт проведения массовых мероприятий на улице, начиная от Дня города или лазерного шоу Жана Мишеля Жара на Воробьевых горах, спортивных праздников, даже гонок Формулы-1 вокруг Кремля, велопробегов, традиционных марафонов, то есть совершенно непонятно, почему они так уперлись и не хотят согласовать акцию в городе, тем более, что и Болотная, и Сахарова показали, что люди, принимавшие участие в предыдущих акциях, исключительно цивилизованы. Мы были поражены, когда 100 тысяч человек, которые были на проспекте Сахарова, разошлись, там не было мусора, то есть это не было похоже на пивной фестиваль или на то, когда люди расходятся после футбольного матча. Чистая площадь! Я вчера говорил Горбенко Александру Николаевичу, это вице-мэр Москвы, у которого мы были вчера до поздней ночи, чем Москва, как крупная европейская столица, отличается от других крупных европейских столиц. В Берлине, Париже, Лондоне, Риме постоянно проходят многотысячные шествия по центральным частям города, и все это проходит мирно и спокойно. Более того, мы сказали, что если вы считаете, что в субботу днем в центральной части города очень большое автомобильное движение, мы готовы перенести на 5 февраля, на воскресенье. Если вы считаете, что в воскресенье, ближе к вечеру, тоже большое движение, мы готовы сместить начало акции с 14 часов на 12 часов дня и закончить ее к 15-16 часам, с тем, чтобы облегчить жизнь автомобилистам. Нет, мэрия настаивает на одном только маршруте: собраться в Лужниках, пройти по Фрунзенской набережной и недалеко от Крымского моста провести митинг, но против этого выступают люди. У нас есть голосование в интернете, оно и сейчас идет. Есть такая группа в Facebook, она называется «Мы были на Болотной и придем еще», там идет голосование. Подавляющее большинство людей хотят мирно пройти по центральной части города. Мы предлагали мэрии два вполне нормальных варианта, не требующих больших перекрытий и больших усилий. Например. Мы могли бы собраться в начале Якиманки, в районе Октябрьской площади, пройти по Якиманке в сторону центра и провести митинг в районе Болотной площади и большой зоны у Дома на набережной, у «Ударника», там очень много места. Там совершенно спокойно можно поставить сцену, причем сцену можно поставить не поперек движения, а сбоку, с тем, чтобы заранее не перекрывать движение. Перекрыть движение ровно на те два часа, пока пройдет это короткое шествие и состоится митинг. Нет, власти Москвы возражают. Я здесь вижу какое-то упрямство со стороны московских властей и на самом деле это упрямство может иметь очень плохие последствия, потому что сегодня на «Эхо Москвы», когда стало известно, что власти отказываются согласовать шествие, было голосование «Пойдете ли Вы на несанкционированное шествие?». 80% позвонивших, при том, что очень много людей позвонило, говорят, что пойдут даже в том случае, если будет не санкционировано. Что в итоге получит город Москва? Город Москва получит беспорядки 4 февраля, потому что они отказываются принимать любой альтернативный маршрут, а мы говорили про Тверскую, про Якиманку, от Олимпийского проспекта. Мы предлагали 4-5 разных варианта. Нет, все отвергается. В этом случае десятки тысяч людей выйдут 4 февраля кто куда: кто-то выйдет на Октябрьскую, кто-выйдет на Парке культуры, кто-то на Смоленской, вся эта огромная масса народу двинется в сторону Манежной, это первоначально заявленный маршрут. И что будут делать власти? Они хотят хаоса в городе? Они нам говорят: «Мы не хотим хаоса». Если вы не хотите хаоса, давайте согласуем любой из предложенных нами вариантов и тогда все пройдет организовано, мирно и цивилизовано. Они говорят: «Нет». Тем самым они сами открывают дорогу хаосу в городе. Я, честно говоря, поражаюсь. Я участвовал в переговорах с мэрией перед Болотной и проспектом Сахарова, все было решено, не было никаких проблем. Была обеспечена безопасность, был обеспечен переход людей с Площади Революции на Болотную площадь. Прекрасное взаимодействие! Что сейчас случилось такое, что мэрия уперлась и не хочет найти никакого компромисса с протестующими? Мне это непонятно. Я человек реалистичный и, как мне кажется, конструктивно настроенный всегда, я думаю, что время до 4 февраля еще достаточно. Я очень надеюсь, что и наша сторона, и мэрия, найдем разумное решение, потому что в наших общих интересах, чтобы у людей была возможность реализовать свое конституционное право на мирные акции, а в городе не было хаоса, беспорядков и массовых арестов. Представьте себе, если мэрия не согласует, а десятки тысяч людей выйдут в центр Москвы 4 февраля, и начнутся массовые задержания, какой будет фон для той же самой президентской кампании, того же самого господина Путина? Ему это надо вообще? Кстати, интересная информация. 4 февраля все мировые СМИ закрывают свои центральные офисы и приезжают в Москву. У меня просто разрывается телефон, все собираются в Москву. Представьте себе, все мировые СМИ, в случае, если мы не найдем решения, будут фиксировать беспорядки в городе, массовые аресты, преследование оппозиционеров, разгон мирной акции и т.д. Путин на этом фоне хочет проводить свою избирательную кампанию? Ведущий конференции: Владимир Александрович, в митинге на Болотной площади и на проспекте Сахарова принимали участие десятки тысяч человек. Как Вы считаете, сколько людей могут прийти на мероприятие 4 февраля, ведь, как Вы сказали, будет очень холодно. Рыжков Владимир: У меня такое ощущение, что происходит постепенная радикализация протестного движения. На Болотной площади главным врагом протестующих был господин Чуров. Это был такой античуровский митинг. Весь гнев народа был направлен на этого бородатого персонажа с требованием его отставки. Между Болотной и проспектом Сахарова влез господин Путин со своим четырехчасовым общением с народом, где оскорбил протестующих, сравнив белые ленточки с контрацептивами, назвав их бандерлогами и заявив совершенно голословно, что людям платят за то, что они выходят на акции протеста. Народ взбесился после таких оскорблений. В итоге на проспект Сахарова пришло в 2 раза больше людей и уже это был митинг против Путина. За этот месяц произошли новые события. Не начались ни какие переговоры с властью по ее вине, потому что мы были готовы сформировать переговорную группу и начать диалог по выполнению требований, не было выполнено ни одно из пяти требований Болотной и Сахарова, волшебник Чуров продолжает руководить процессом. Из последних новостей: снятие Явлинского, что еще больше делает эти выборы фарсом и не легитимными эти выборы, плюс мэрия Москвы устроила клинч с организаторами шествия, не согласовывая маршрут. Это все поднимает градус, и поэтому, я думаю, что 4 числа может выйти даже больше людей, чем это было на Болотной и на Сахарова, не смотря на холод, на смотря на то, что акция может быть не согласована. У меня такое ощущение, что очень много людей может выйти 4 февраля на улицы Москвы. Ведущий конференции: Скажите, пожалуйста, а есть единство внутри оппозиционного движения, ведь как известно, есть противоречия с националистами? Рыжков Владимир: С националистами есть большая проблема, потому что националисты оказались единственной политической группой, которая устраивала провокации. На Болотной это было меньше заметно, хотя я, как ведущий митинга, могу сказать, что и там была попытка залезть на сцену, прорвать ограждение. На Сахарова это было еще в большей степени. Там они стояли слева от трибуны и лезли через ограждения, устраивали микропотасовки. По требованию некоторых членов оргкомитета от них выступило 3 оратора, которые были освистаны, но тем не менее они выступили. Поэтому проблема с ними в том, что все остальные: либеральные силы, левые силы, общегражданские силы, ведут себя цивилизованно и выполняют договоренности, эти ребята их просто не выполняют. А в Питере было еще хуже. В Питере был митинг накануне митинга на проспекте Сахарова, где они просто физически захватили трибуну, вырвали микрофон и стали что-то орать. Эта проблема существует. Мы будем как-то ее решать. Что касается разногласий. Есть дискуссия. Вот например, вчера на оргкомитете обсуждался, на мой взгляд, важный политический вопрос: приглашать кандидатов в президенты выступить или не приглашать. Я был сторонником того, что пригласить надо. Потому что, если кандидаты в президенты, кто сейчас идет на выборы, публично обещают выполнить требования Болотной и Сахарова, с моей точки зрения это делает наше движение намного сильнее. Это объединение несистемных сил, системных сил, гражданских сил. Была другая точка зрения. Вчера ее высказывал Олег Кашин, известный журналист «Коммерсанта», Сергей Пархоменко, что не надо их приглашать, потому что это может превратиться в элемент их избирательной кампании. Вот мы сидели и спорили. Как мы решили этот спор? Было голосование оргкомитета. 7 человека поддержали, условно, мою точку зрения, 6 человек – противоположную. Непонятно. Тогда мы обратились к аудитории компании «Ситивизор», и люди голосовали у себя в интернете, и 83% против 17% поддержали нашу точку зрения. В итоге было принято это решение. То есть у нас нет никаких принципиальных разногласий, у нас есть споры по отдельным тактическим вопросам, но в итоге мы всегда принимаем общее решение, как это было вчера. Ведущий конференции: А эти провокационные заметки, что будто бы Немцов оскорбляет участников акции оппозиции, Ваши переговоры с Гудковым? Рыжков Владимир: Знаете, прослушка Немцова очень смешная. Понимаете, мы в приватном общении, когда не думаем о том, что нас смотрят, можем пошутить, можем над кем-то поязвить, мы же люди. Потом наши частные переговоры публикуются, и из этого пытаются раздуть какой-то скандал. Не получилось. Они опубликовали прослушку Немцова накануне акции на проспекте Сахарова, пытаясь рассорить членов оргкомитета. Не получилось. Нашу прослушку с Гудковым они делают сейчас, надеясь рассорить нас перед акцией 4 февраля. Не выйдет, господа. Это было в кафе «Академия» и это очень плохая работа на самом деле, то есть тех людей, которые это делали, надо поганой метлой из спецслужб гнать. Если внимательно посмотрите, то это монтаж, там смонтировано видео, смонтирован звук, там все перемешано, это фальшивка, но сам факт прослушки был, поэтому мы с Геннадием Гудковым обратились в Следственный комитет. Я сегодня опять ньюсмейкер в очередной раз. Утром просыпаюсь, журналисты звонят. Только что Маркин, представитель Следственного комитета, заявил, что по Вашей с Гудковым прослушке ведутся следственные действия. Правильно, потому что я обратился в Следственный комитет с требованием возбудить уголовное дело, Гудков обратился. Гудков еще обратился в спецслужбы с требованием ответить, была ли санкция суда на прослушку, если это делали спецслужбы. Мы это дело так не оставим. Я хочу сказать этим господам, я – человек упорный. Пять лет назад у меня закрыли партию республиканскую, я подал в Европейский суд, я, господа, выиграл Европейский суд, два дня назад я выиграл Верховный суд, и вы тоже будете отвечать за эту прослушку. Я просто предупреждаю, что я – человек упорный и это дело доведу до конца. Вы будете отвечать за это дело. В лучшем для вас случае мы вас уволим из спецслужб, а в худшем – привлечем к уголовной ответственности. Ведущий конференции: Как Вы думаете, с чьей санкции это делается? Рыжков Владимир: Я уверен, что это спецслужбы. Я уверен, что это делает ФСБ, Центр «Э», по собственной инициативе или по команде не знаю. Просто это настолько сейчас приобрело гигантские масштабы, что всех слушают, всех публикуют, за всеми гоняются. У нас недавно была важная политическая встреча: я, Борис Немцов, Михаил Касьянов, не хочу говорить с кем, но 3 машины приехало слушать. Мы их видим! 3 машины. Ну что это такое! Причем мы хитро поступили. Мы договорились накануне, что встретимся в районе Тверской. За 10 минут до встречи мы позвонили и сказали, какое будет место. Когда мы прибыли на место, там уже 3 машины стояло. То есть идет незаконная слежка, незаконная прослушка, незаконная публикация. Живем как в СССР: всех слушают, всех смотрят. Ну что это такое? Неужели не понятно, что это просто позор для страны, что у нас установлен режим беспредельной полицейщины. В таких условиях нам приходится работать, поэтому мы сейчас стараемся по телефону говорить сдержанно, ничего лишнего: да, нет, спасибо. Ведущий конференции: По Скайпу можно общаться. Рыжков Владимир: Если такая плотная слежка, они могут через окно послушать. Вот в таких условиях нам приходится работать. Ну, что делать. Мы знаем, что режим наш во многом криминальный. Понятно, что у многих из этих людей руки по локоть в крови. Понятно, что многие из них заворовались и боятся нести ответственность за то, что сделали. Так что мы знаем, с кем имеем дело. Мы просто должны это учитывать. Ведущий конференции: То есть сейчас никаких противоречий внутри оппозиции нет? Все заявления о том, что Навальный хочет узурпировать власть, а Вы и Немцов против этого выступаете, неправда? Рыжков Владимир: Пытаются меня столкнуть с Навальным, Навального столкнуть с Немцовым. Вчера на заседании оргкомитета мы попросили Навального вести совещание, я сидел справа от него, помогал ему вести, слева сидел Борис Акунин, напротив сидел Борис Немцов, с другой стороны Гари Каспаров. Атмосфера была прекрасная. Поэтому это все слухи, сплетни, наветы. У нас хорошая рабочая атмосфера. Сейчас меня беспокоит только одно – власти Москвы не согласовали нам шествие. Вот это главная для нас головная боль. Что делать? Куда звать людей? Как обеспечить их безопасность? Это сейчас главный вопрос.

Мне часто задают подобные вопросы. Я – политик и должен добиваться целей. А для того, чтобы в политике добиваться целей, нельзя быть одиночкой. В политике нужно уметь строить союзы и коалиции. Мы полтора года назад создали такую коалицию. Она называется Партия народной свободы, где есть движение Немцова, где есть партия Касьянова, где есть наша республиканская партия России. Мы не одно и то же, мы очень разные, но мы вместе, потому что у нас общая политическая программа, и все, что я сейчас говорю про демократию, права человека, свободные выборы, политическую конкуренцию, верховенство закона – это наша общая идеология. Нас объединяет идеология. Мы - разные люди, но у нас общая идеология, поэтому мы вместе, и вместе мы добиваемся гораздо большего. Сейчас, например, когда Медведев внес новый законопроект о партиях, то очень легко будет создать новую партию. 500 человек и, пожалуйста, партия. Кремль хочет рассыпать политическое поле страны как горох. План Кремля раздробить политическое поле, а наш ответ должен быть таким: А мы не раздробимся, мы наоборот консолидируемся. Я лично являюсь сторонником переговоров и с Явлинским, и с Кудриным, и с Прохоровым, с тем, чтобы создать такую демократическую суперпартию, очень мощную, очень крупную, и чтобы эта партия могла обратиться за поддержкой к рассерженным горожанам, получить поддержку этих людей и реализовать их запросы и пожелания в будущем парламенте, который, как я надеюсь, скоро будет избран. Вот это наша задача. Поэтому я всю жизнь строил коалиции и буду их строить, потому что считаю, что коалиции намного эффективнее, чем действия в одиночку.

Создание такой широкоформатной коалиции, по-Вашему, возможно с участием того же Прохорова, которого многие считают кремлевским проектом?

Я думаю, что сам Прохоров пока не определился, как он видит свое будущее. Он сейчас пробует воду. Он – опытный бизнесмен, но начинающий политик. Он занялся политикой менее года назад, поэтому рано его в чем-то окончательно обвинять, как и рано его в чем-то безоговорочно поддерживать. Ведь есть здравый смысл. Как можно оправдать наличие 5-6 партий в одном идеологическом лагере, которые будут опять конкурировать между собой, получать по 3-4%, ссорится. Какая от этого радость? Я никогда не мог этого понять и до сих пор не пойму. Я всегда был сторонником укрупнения и объединения. Сейчас это просто необходимо, потому что вокруг будет куча всяких партий, в том числе либеральных будет штук 20. По-моему, здравый смысл заставляет нас подумать об объединении, поэтому надо разговаривать. Я считаю, что это вполне возможно, что люди все разумные, люди все мыслящие, аргументы очевидны. Я думаю, что в этом году мы должны такое объединение сделать.

Вы упомянули Кудрина. Вы полагаете, что он действительно отстаивает то, о чем говорит, или его послал друг?

Последнее время я часто встречаюсь с Алексеем Кудриным. Он искренне хотел выступить посредником между протестующими и Путиным, чтобы выйти из этого политического кризиса, но не получилось, потому что Путин не хочет никаких переговоров. По-моему, Алексей Кудрин вполне искренне пришел на проспект Сахарова, выступил, он искренне озабочен тем, что в России либеральную идею загнали под плинтус, что нет сильной партии, что нет представительства в парламенте. У меня он вызывает доверие. Я считаю, все, что он делает и говорит, он делает вполне искренне.

Мы выдвинули 5 требований на Болотной. Они были повторены на Сахарова. Эти требования не сводятся к каким-то мелочам. Эти 5 требований носят стратегический характер. 1 требование. Освобождение политзаключенных и неправомерно осужденных. Это же в принципе требование прекращения репрессий и требование судебной и правоохранительной реформы. Фактически мы говорим не просто об освобождении, мы говорим о том, что нужно исключить саму возможность появления политзаключенных и неправомерно осужденных.

Простите, пожалуйста, а кого Вы считаете политзаключенными?

Есть такой список на politzeky.ru, там список из 137 человек на сегодняшний день. Там есть и Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев, и Таисия Осипова. Это те люди, которые сидят по явно сфабрикованным делам. Например, кому-то подбросили наркотики, кому-то подбросили гранату, кого-то совершенно необоснованно посадили по статье об экстремизме. У нас есть еще одна огромная категория, ими занимается Ольга Романова и ее движение «Русь сидящая». Огромное количество людей сидит по так называемым хозяйственным преступлениям, когда по заказу конкурента осуществляется рейдерский захват, а человека сажают в тюрьму. По разным оценкам таких несчастных в России сегодня от 200 до 400 тысяч человек. И вот одно из решений, которое мы вчера приняли на оргкомитете: у нас будет выверенный список политзаключенных и выверенный, по возможности, список жертв хозяйственных разборок. Мы приняли решение, что прямо с митинга 4 февраля отвезем два этих списка Медведеву с предложением их помиловать. У него есть право без всяких объяснений помиловать людей. Там есть либералы, нацболы, гражданские активисты, дальше уже дело Медведева, сделает он это или нет. Мы, со своей стороны, это сделаем, дадим эти списки. 2 требование. Отставка Чурова. Реформа избирательных комиссий и наказание фальсификаторов. Фактически речь идет о том, что мы хотим изменить сам институт выборов и наблюдения, мы хотим добиться, чтобы в России были честные выборы. 3 требование. Демократическое законодательство о партиях, о выборах, возвращение выборов губернаторов и т.д. Медведев сделал первые шаги, но это только маленькая часть, потому что нельзя восстановить выборы губернаторов и при этом оставить цензуру на телевидении. Или нельзя восстановить одномандатные округа, но при этом сохранить неравенство партии власти с другими партиями. 4 Требование. Реформа должна быть комплексной. Поэтому наше требование – комплексная политическая реформа. Мы должны такие законы принять в России, чтобы у нас никогда больше не было единовластия и престолонаследия. 5 Требование. Новые выборы. Невозможно жить с Думой, где сидят люди, укравшие наши голоса. «Единая Россия» имеет большинство в Государственной Думе, но это большинство украденное. На самом деле «Единая Россия» получила 30-35%, у нее не должно быть большинства, поэтому требование новых парламентских выборов тоже ключевое, оно позволит нам сформировать легитимный парламент и, кстати, и Миронов уже сказал, что если его изберут, он проведет досрочные парламентские выборы, и Зюганов сказал, и Жириновский, и Явлинский, и Прохоров. И площадь сказала, то есть все говорят, вся страна говорит, что нужны новые парламентские выборы, кроме «Единой России». Понятное дело, они украли, им хочется сохранить украденное. Эти 5 требований не надо расширять, потому что в них все: и реформа судов, и правоохранительной системы, и реформа политической, избирательной системы и проведение новых честных выборов. Не надо выходить за рамки этих 5 требований. Мы будем выходить до тех пор, в том числе вместе с системной оппозицией, это очень важно, пока не добьемся реализации этих требований. А когда они будут реализованы, это будет новая страна. Это будет страна, где будет независимый суд, подконтрольные правоохранительные органы, честные выборы, легитимный парламент, легитимный президент. То есть эти требования не сиюминутные, а стратегические, они носят характер стратегических преобразований в стране.

Вы думаете власть на них пойдет? Судя по всему Путин опять станет президентом.

Пока власть не хочет разговаривать с обществом, продолжает снимать кандидатов с выборов, артачиться по поводу маршрутов мирных шествий, не выполняет ни одно из требований митингующих, тем самым они провоцируют все больший политический кризис. Я могу сказать, это мой прогноз, что Путин не может выиграть в первом туре. Опросы открытые и закрытые, кроме прокремлевских социологических служб, таких как ВЦИОМ, дают ему 30-40% и популярность его падает. А команда губернаторам пошла - обеспечить победу в первом туре, значит все повторится как в декабре: будут выгонять наблюдателей, будут переписывать протоколы, будут фальсифицировать. В этом случае мой прогноз: в марте в Москве на акции протеста выйдет до полумиллиона человек и тогда это будет качественно другая ситуация, потому что когда вся страна выходит на акции протеста – это уже полномасштабный политический кризис. Выход из него может быть только один. Это политическая реформа и досрочные парламентские и президентские выборы. Это тот план, который мы будем осуществлять в 2012 году.

Вы сказали, что Путин победит в первом туре, но можно предположить, что будет все-таки второй тур, чего не исключил Ваш соратник Удальцов. Но он сказал, что больше всего вариантов выйти во второй тур у Зюганова. Вы бы поддержали Зюганова?

У меня позиция такая. Надо постараться перевести борьбу во второй тур. Для этого мы сейчас организуем наблюдение на выборах. Есть несколько проектов, но они совместимы друг с другом, чтобы как можно больше людей пошло наблюдателями. Я считаю возможным поддержать тех кандидатов, которые поддержат 5 требований Болотной и Сахарова, тех кандидатов, которые возьмут на себя обязательства выполнить эти требования и провести досрочные парламентские выборы и досрочные президентские. Мне, кстати, очень нравится позиция Миронова, который сказал, что если он выиграет президентские выборы, то до конца этого года проведет честные парламентские выборы, а через 2 года уйдет в отставку и проведет честные президентские выборы. Вот это, мне кажется, очень правильный вариант. Если будет второй тур, и кандидат, который выйдет во второй тур, скажет, что выполнит все 5 требований и проведет досрочные выборы, вполне возможно его поддержать, кто бы он ни был. Я не хочу называть фамилий, потому что могут быть разные расклады.

То есть Вы считаете реалистичным, что может быть второй тур?

Я думаю, что не будет второго тура, потому что Путин сфальсифицирует свою победу в первом туре.

То есть акции протеста продолжатся?

Акции протеста массовые будут в марте месяце. Во-первых, будет теплее, и, во-вторых, когда народ осознает, что Путин опять у власти, да еще и ценой фальсификации, я думаю, это вызовет просто взрыв возмущения по всей стране, и особенно в крупных городах и Москве.

Долго такая крупная протестная волна может продолжаться? Потом будет лето, период отпусков, все об этом забудут.

Нет, не забудут. Это ошибочное мнение, что если надо сажать картошку, то люди обо всем забудут, кроме картошки. Нет. Это может быть волнами. Март – пик, потом спад, потом опять пик. Но если люди не уважают власть, если люди считают ее незаконной, то это не лечится. Есть только один выход – новые выборы и уход этой власти. Поэтому Путин сам подрывает свое будущее. Один раз он допустил фальсификацию парламентских выборов и теперь у него больная раком Дума. Теперь он то же самое пытается сделать с президентским институтом и у нас будет два смертельно больных института власти. Болезнь будет прогрессировать, не летом, так осенью, не осенью, так летом. Акции протеста будут продолжаться, они будут идти по нарастающей.

Ваш прогноз на ближайший год.

Мой прогноз такой. Мы должны добиться и у нас есть возможность принять новое демократическое законодательство в этом году и добиться досрочных выборов в парламент в декабре. Думаю, что реалистично добиться новых президентских выборов в течение полутора лет.

Знаете, у нас, к сожалению, общество во многом живет паранойей еще со сталинских времен. Я просто хочу напомнить, что в сталинские времена любая встреча с иностранцем каралась расстрелом или посадкой в лагерь, то есть считалось, что любой контакт с иностранцем – это уже вербовка иностранной разведкой. К сожалению, у нас до сих пор миллионы людей в этой паранойе живут. Я хочу объяснить в сотый раз, что посол России в США встречается с американской оппозицией, а посол США в России встречается с российской оппозицией. До того, как он встретился с нами, он встретился с Лавровым, Ивановым, Нарышкиным, Шуваловым. Это нормальная работа, когда посол в стране работает со всем политическим классом этой страны для понимания ситуации, а мы используем эти встречи для того, чтобы та сторона понимала, что происходит в России с нашей точки зрения. Я встречаюсь регулярно со шведским послом, датским, литовским. Недавно позвонил посол Сингапура. Американский посол, немецкий, английский. Я – политик, и это часть моей политической работы – влиять на другие государства. Это не они на меня влияют, это я на них влияю, я им вкладываю в головы свое представление о том, куда идет Россия. У меня огромный круг общения среди политиков зарубежных стран. Я в Европе и Америке массу политиков знаю, в Китай езжу каждый год. С американским послом я знаком с тех пор, когда он работал в Москве в 90-е годы в Центре Карнеги молодым исследователем, а я был тогда молодой депутат. Мы с ним всегда встречаемся, когда он бывает в Москве или я бываю в Вашингтоне. Это просто нормально. А у нас сейчас из этого делают…

Что Вы состоите на содержании у американцев.

Это просто полная чушь. Если человек больной на всю голову… Я - не доктор, я бы рад ему помочь, я бы таблетку какую дал тому, кто верит, что мы на содержании. Я – не доктор и сумасшедшим, а у нас их, к сожалению миллионы, я ничем помочь не могу, поэтому встречался, встречаюсь и буду встречаться.

Конечно камеры ничего не изменят. Любой человек, у которого есть крупица здравого смысла, понимает, что повесь тут камеру, прям над нами, что будет? Разве камера увидит карусель, когда 30 студентов с открепительными талонами заходят и начинают голосовать. Камера их увидит, но не поймет, что это карусель. Или разве камера может увидеть, когда … Знаете, как вбросы делаются? Заранее готовятся 5-7 бюллетеней, складываются пополам, как может камера увидеть, что вы бросаете не один бюллетень, а 7? Невозможно. Как камера может увидеть, как член избирательной комиссии расписывается за людей, которые не пришли? Пишет человек что-то и пишет. Как камера может зафиксировать переписывание протокола, когда первоначальные цифры одни, а итоговые – другие? Никак. Как камера может зафиксировать, что при вводе данных в ГАЗ-выборы вводятся фальшивые цифры? Это просто имитация прозрачности, причем дорогостоящая. 15 миллиардов рублей из карманов налогоплательщиков господин Путин платит за эту ерунду. Я уже устал предлагать альтернативу. Сэкономьте деньги. Верните в законодательство одну норму «О праве любой общественной организации отправить наблюдателей на любой участок». Миллионы людей придут, проконтролируют, поймают за руку без всяких камер. Но значит господину Путину надо другое. Он боится, что придут миллионы людей и проконтролируют выборы, ему хочется создать видимость прозрачных выборов и поэтому он предпочитает дорогостоящие web-камеры. Это доказывает, что на самом деле готовится массовая фальсификация.

Как Вы считаете, если бы Медведев остался у власти, митинги протестные произошли бы или нет?

Думаю, что независимо от того, остался Медведев или не остался, митинги бы произошли, потому что митинги – это реакция на фальсификации на думских выборах, а фальсификации на думских выборах были в независимости от того, пошел бы Медведев на второй срок или нет, тем более Медведев был лидером списка партии воров и жуликов, то есть это абсолютно ничего бы не изменило. Я считаю, что в обществе созрел протест и в обществе созрел запрос на перемены, и в независимости от того, остался бы Медведев или нет, эти митинги были бы.

Спасибо большое, что Вы смогли к нам прийти.

Спасибо Вам, спасибо читателям и зрителям за все вопросы.

Будем надеяться, что Вы будете нашим гостем еще неоднократно. Спасибо!

Абсолютно. Сейчас все на это наткнулись. Даже европейцы и американцы столкнулись с той же самой проблемой. Последние 20 лет они совершенно равнодушно смотрели, как их заводы один за другим переезжают в Китай. Сейчас оказалось, что американцы остались почти без промышленности, европейцы остались почти без промышленности. Вся промышленность оказалась в Китае, Южной Корее, Вьетнаме, Таиланде и Индонезии, а у европейцев оказалась одна сервисная экономика. В итоге они долго жили в долг. Сейчас этот пузырь лопается и у них огромные проблемы. То же самое и Россия. Россия почти потеряла за эти годы свою промышленность. В итоге наша экономика очень слабая, поэтому необходимы очень серьезные, профессиональные меры, нужно самых лучших профессионалов привлекать, для того, что понемногу восстанавливать наш промышленный потенциал, потому что на одних нефти и газе мы не должны жить, это слишком большая зависимость.

Вступление России в ВТО, на Ваш взгляд, это плюс для России или минус?

Плюс. ВТО может нам помочь в борьбе с коррупцией. Когда размещаются государственные контракты, например, строительство дороги Москва - куда-то, то сейчас наши дороги в 10 раз дороже, чем в Европе, потому что 9 рублей из 10 крадут чиновники. ВТО позволит нам привлекать зарубежных подрядчиков, которые будут работать здесь и сбивать цены. У нас может появиться гораздо больше дорог, мостов и т.д. А это, рост конкуренции, научит наши компании строить дешево, быстро и качественно. Так китайцы делали. Китайцы мне рассказывали, что когда они начинали свою реформу, у них не было своих строительных компаний, они не умели строить дороги. Первые дороги от Пекина строили немецкие компании, но затем, за 2-3 года китайцы переняли у них технологию и опыт, и теперь все строят сами, но с немецким качеством. И в других странах то же самое. ВТО – это меч с двумя лезвиями, можно порезаться, а можно порезать. Мастерство государства должно заключаться в том, чтобы все лучшее, а там очень много потенциально хороших вещей, использовать по максимуму.

Дело в том, что мы не видели смысла выставлять своего кандидата, потому что все равно он не был бы зарегистрирован. Ведь сегодня Путин решает, кто будет участвовать, а кто нет. Вот, например, Путин решил, что Прохоров будет участвовать, а Явлинский не будет. Сбор подписей – это всего лишь предлог. Конечно мы могли бы собрать 2 миллиона подписей, хотя это очень трудно. Михаил Касьянов собрал 4 года назад 2 миллиона подписей и что? Тоже не зарегистрировали. Поэтому мы приняли на съезде «Парнаса» решение о том, что мы пойдем на президентские выборы, кто-то из нас, если будет отменен институт сбора подписей. Фактически Медведев сейчас с нами согласился. Он внес законопроект, в котором в 10 раз снижается количество необходимых подписей. Но если ты согласен, что это неправильно, почему эти выборы проходят по старым правилам. Мы не участвуем в этих президентских выборах, потому что мы не получили бы регистрацию. Наша главная задача сейчас – добиться изменения правил и добиться новых президентских выборов. Я думаю, что мы их добьемся.

Пункт 1. Срок полномочий президента должен быть сокращен до 4 лет и не более 2-х раз за жизнь. Пункт 2. Надо расширить полномочия парламента, в частности правительство должно формироваться парламентом по итогам парламентских выборов. И только в том случае, если парламент по каким-то причинам не может сформировать правительство, президент вправе назначить техническое правительство до того, как ситуация нормализуется. Пункт 3. Надо изъять из полномочий президента назначение судей. Судьи должны выбираться парламентами регионов и страны. Надо убрать зависимость суда от исполнительной власти. Пункт 4. Надо резко расширить контрольные полномочия парламента. Парламент России должен иметь возможность свободно и беспрепятственно создавать комиссии парламентского расследования по любому поводу: хищения в «Транснефти», хищения на Сочинской олимпиаде, как это делают в других странах мира, то есть парламент должен стать органом расследования, иначе мы никогда не справимся с коррупцией. Пункт 5. Запретить органам государственной власти быть хозяевами средств массовой информации, то есть все средства массовой информации страны должны быть либо в частных, либо в общественных руках, иначе мы никогда не победим цензуру. Эти 5 первых шагов нужно сделать для того, чтобы навсегда исключить произвол, коррупцию и самодержавие.

В начале этой недели Путин опубликовал свою статью «Видение национального вопроса». А что бы Вы могли предложить в решении этой проблемы, которая очевидно существует в нашей стране?

Путинская статья очень противоречивая. Она и нашим, и вашим, как говорится. За все хорошее, против всего плохого. Он, с одной стороны, говорит и пишет совершенно правильные вещи, что Россия всегда была многонациональным государством, что Россия всегда росла органически как многонациональное государство, и что лозунг «Россия – для русских» разрушит Россию. Абсолютно с этим согласен. С другой стороны, он пытается заигрывать с русскими националистами, с очень сомнительными мерами, как например, ужесточение правил регистрации и т.д., что приведет только к росту коррупции в ФМС и правоохранительных органах. Я лично считаю, что надо жестко пресекать национализм во всех формах, потому что национализм – это развал России. Главный упор нужно делать на образование, то есть людей, которые мигрируют, переезжают, надо обучить русскому языку, литературе, культуре, чтобы они максимально интегрировались в наше общество и чтобы они не вызывали такого раздражения. Я – сторонник не жестких методов, а мягкой силы, когда государство через культуру, через образование, через обучение нормам поведения решает эту проблему. И тогда мы сможем ее смягчить в значительной степени в течение нескольких лет, потому что эти люди будут хорошо говорить, писать, будут понимать среду, как здесь живут, как здесь общаются. Это главные меры. В полицейские меры я не верю. Я думаю, что полицейские меры приведут к тому, что больше будет нелегалов и больше будет взяток.