Евгений Примаков возглавлял правительство во время кризиса 1998 г. Поэтому все сложности, с которыми сталкивается страна в период экономических проблем, знает не понаслышке. В беседе с главным редактором «АиФ» Николаем Зятьковым он рассказал о том, за чью ошибку расплачивается народ сейчас.
- Евгений Максимович, знаю, что вы с уважением относитесь к нынешнему правительству. И всё же: какая, на ваш взгляд, его самая большая ошибка в борьбе с кризисом?
- То, что госденьги не дошли до предприятий. Я и у президента Медведева об этом говорил: когда банки получают госсредства для превращения их в кредит для реального сектора, они в этой своей функции перестают быть коммерческими структурами, становятся агентами государства. А если так, нужно было им продиктовать условия. Этого сделано не было. Потом решили послать «комиссаров» ЦБ в банки для контроля над предоставленными им ресурсами. Не получилось - где найти столько некоррумпированных, хорошо подготовленных людей?
Десять лет назад в ситуации, когда никто никому не доверял, мы проталкивали тромбы между предприятиями за счёт клиринга (системы безналичных расчётов. - Ред.). Железные дороги тогда стояли. Сейчас другая ситуация - у государства есть средства. Тогда их не было.
Обойдёмся без Обамы!
- Значит, тогда было сложнее?
- Сложнее. В то время нужно было избежать голода. Импорт упал чуть ли не до нуля, и нужно было срочно искать ему замену. Поэтому был взят курс на «быстрое мясо» - развитие птицеферм, свиноферм, снижение железнодорожных тарифов на перевозку сельхозпродукции.
- Получается, что сейчас главная ошибка - отсутствие решительности?
- Дело не только, да и не столько в этом. В этот кризис мы вошли с 40% ВВП, которые складывались из экспорта сырья. Когда цены на сырьё упали, это стало трагической нагрузкой. И второе: все огромные средства от продажи нефти вкладывались на Западе. В результате мы ничего не сделали, чтобы превратить нашу банковскую систему в источник «длинных» денег (долгосрочных кредитов. - Ред.) для предпринимателей. Практически вытолкнули их в поисках кредита за рубеж, и наш корпоративный долг к началу кризиса составил около 500 млрд. долл. (чуть меньше золотовалютного запаса страны на тот период. - Ред.). Плюс наши банки полученные госсредства аккумулировали у себя, стараясь выжить. Но бывает, что даже в банки средства не доходят из Минфина.
Конечно, главное - минимизировать потери, которые могут возникнуть в социальной области. Я согласен с теми, кто считает, что нужно помогать не всем подряд. Градообразующим - да. Тем, кто делает погоду в отрасли, - обязательно. К этой категории должны быть отнесены и предприятия с наукоёмкой продукцией. А остальным - неэффективным - не нужно перекрывать путь к банкротству. Как это ни странно звучит. Это кризис. Но при этом, несомненно, нужно помогать высвобождающимся рабочим. Ведь людей нельзя оставлять на улице.
- Кризис бушует больше полугода, а у нас импорт валом валит. Хотя и евро дорогой, и доллар. Почему?
- Если бы мы сейчас искусственно пошли на полное импортозамещение, это привело бы к изоляции страны. При этом качество нашей продукции упало бы, цены возросли.
- У нас село загибается, зато мы поддерживаем их фермеров, их предприятия (80% городов потребляют импортную еду). Все страны выживают как могут, а мы почему-то их поддерживаем, а не о себе думаем.
- Да, ошибки были в докризисный период, и именно они сейчас создают такую трудную ситуацию. Я согласен с тем, что деньги надо было вкладывать не в казначейские бумаги США, а тратить на изменение структуры своей экономики.
- Когда-то, когда нам никто не продавал телевизоры, мы разбирали западные и делали на их основе собственные. Вы скажете - атавизм. Но Китай на этом живёт, Япония поднялась. «Модернизация», «инновация» - непонятные людям слова. Всё должно быть переведено на какие-то конкретные вещи. Например, производим много зерна, но в основном кормового, - значит, ставим акцент на высший сорт.
- Не согласен. Наши люди понимают, что за словами «инновация», «модернизация» стоит задача выпуска наукоёмкой, конкурентоспособной продукции. В СССР были государственные направления развития военных технологий. В советский период хотя и был военный «флюс», но программа по атомной бомбе, например, развила технику. Появились атомные электростанции.
В чём заключается антикризисный маневр Китая? Экспорт готовой продукции, спрос на которую сократился, они могут развернуть на внутренний рынок, увеличив платёжеспособность населения. Можем мы так поступить? Нет. Потому что в отличие от Китая мы экспортируем не готовую продукцию, а сырьё, которое не найдёт полной реализации на внутреннем рынке - сокращается производство, стоят заводы. Что сейчас делает Обама? Ограничивает свободу финансовых организаций, борется с тем злом, что вогнало США в кризис. Это направление как главное нам тоже не подходит. Нам нужно своё. Вот методом проб и ошибок где-то выныриваем.
- Но жизнь человека не состоит только из наукоёмкой продукции. Что, мы закупаем высокотехнологичную продукцию? Нет - ширпотреб у того же Китая. Разве мы сами не можем его производить? Западу интересно в этой ситуации держать нас в прежнем виде: храните деньги у нас, не инвестируйте в себя, нефть и газ нам пока гоните, а потом найдём другие виды топлива. Пока вы нам не мешаете, мы вам сбываем телевизоры, машины...
- Опасно и то, что мы, как правило, не покупаем лицензии, не создаём условия, чтобы на них был финансовый нарост за счёт наших разработок. Так мы опять отстанем.
- Предыдущие кризисы заканчивались войной. Вызовет ли данный третью мировую? Домыслов по этому поводу уж очень много…
- Войной не закончится, я уверен. Посмотрите, с чего начиналась Первая мировая - с передела сфер влияния в колониальном мире. Вторая - из-за Японии, которая хотела полмира захватить, и Гитлера, который претендовал на Европу. А сейчас есть мощная сдерживающая сила - ядерное оружие.
Саакашвили - кукла Чейни?
- А то, что Америка усилила своё присутствие в наших странах-соседях, вас не беспокоит?
- Беспокоит. И американцев беспокоит, что мы усилили своё присутствие в Венесуэле. Но что значит «усилила присутствие»? Грузия бросилась в объятия к ним. Украина тоже стремится к этому. А вот их население - не думаю. Это жизнь. А что вы предлагаете?
- Активнее поддерживать пророссийскую оппозицию.
- Оппозиция извне не создаётся. Внешние силы её лишь подпитывают. А в Восточной Украине русскоязычное население молчит. В Грузии нет реальной силы, на которую Россия может опереться. Оппозиция должна возникать в стране. И тогда можно уже с учётом опыта опираться на неё, иметь с ней тесные отношения, даже подсказывать решения. Но сами создать оппозицию в другой стране не сможете. Возьмите США с их мощью. Могли ли они создать реальную оппозицию на Кубе, рядом с ними?
Когда Саакашвили начал проводить откровенную антироссийскую политику, думаете, это было в интересах Буша? Нет. Грузинский президент был связан скорее не с Бушем или Кондолизой Райс, а с вице-президентом Чейни, с неоконсерваторами, которые мечтали втянуть нас в этот конфликт, чтоб потом его же на нас и повесить. Мне один американец высокопоставленный сказал: когда у Саакашвили возникла идея ударить по Абхазии, мы схватили его за руку, а Райс ему ещё за месяц до событий в Южной Осетии говорила: не делайте этого. Да, американцы помогали и действовали, но какие американцы и как действовали - это разные вещи.
- Говорят, кризис не коснулся лишь Туркмении - обособленного «острова» с «закрытыми границами». Может быть, сейчас и вправду выгоднее закрыться, как когда-то Советский Союз?
- Никому не выгодно. Но Восток - дело тонкое. Когда Ниязов стал президентом, я спросил у него: зачем город переименовали? (Красноводск был назван Туркменбаши, имена президента и членов его семьи были присвоены многим школам, аэропортам и даже метеориту. - Ред.). Он: народ так хочет. На следующий день он говорит: я подумал и решил, что мой день рождения пускай не празднуют как национальный праздник... Но кто хочет - пусть празднует. Это - Восток. Однако нужно добавить: Ниязов отменил плату населения за электроэнергию, за газ. И у них нет необходимости серьёзно тратиться на оборону.
В какой-то степени кризис их всё равно затронул, но, как и арабские страны, меньше других.
- Народ России живёт надеждой на лучшее. Поэтому - влюбчивый. Пришёл Горбачёв - влюбились в Горбачёва. Прошло некоторое время - Горбачёв нехороший. Пришёл Ельцин - ну отец родной. А вы можете более трезво их оценить. Вы находитесь к ним ближе...
- Был в восторге, как и многие, когда пришёл Горбачёв. Молодой, по телевидению выступал без бумажки. Потому постепенно сблизился с ним. Очевидно, он мне доверял, но в гости домой ни разу не звал. Выполнял целый ряд его поручений. Последнее - в 1991 г., когда послал меня за кредитами на Ближний Восток. Сказал: привези денег сколько можешь - стране очень тяжело. Мы привезли оттуда три с половиной миллиарда долларов несвязанных займов (на льготных условиях. - Ред.). Всё это, естественно, было переведено на счёт нашего банка в Лондон. После этого прошла неделя, а он меня даже не пригласил, вообще никак не отреагировал. Потом звонит по телефону и говорит: мы сейчас распускаем Совет безопасности, я хочу тебя назначить госсоветником по внешне-экономическим делам... А мне уже надоело советовать. Он тут же говорит: тогда тебе предлагаю возглавить внешнюю разведку. Я ответил согласием. Разведка выделилась в самостоятельную службу уже при Ельцине. Кстати, он тоже не очень приближал к себе - через застолье, баню или охоту. Но хорошо ко мне относился до момента, когда я стал председателем правительства. А когда я им стал, через две недели Ельцин говорит: вы должны быть моим преемником. Я ему - не смогу, потому что уже как премьер начал конфликтовать со многими губернаторами. Если буду вашим наследником, мне нужно под них ложиться, чтобы они помогли меня избрать. Может быть, он меня так испытывал.
Горбачёв сделал много хорошего. Почему у многих к нему осталось негативное отношение? Потому что его имя связывают с разрушением Советского Союза.
Вина Горбачёва и Ельцина?
- Вы считаете, что у Советского Союза был шанс удержаться?
- Конечно, но не в том виде, в котором он существовал. Надо было избавиться от его явных недостатков. Один из них - тот факт, что всё решалось в Москве. А в условиях, когда развились тенденции к независимости всех республик, трудно было сохранить унитарное государство. Горбачёву предлагалось сохранить единое экономическое пространство. На это шли прибалты. А над экономическим пространством уже выросла бы и надстройка политическая. Но он не захотел. И он, и Ельцин, да и мы все, наверное, повинны в этом. Все, кто был ближе к руководству в то время. В последней книге «Мир без России?» я написал: если бы Горбачёв дал тогда команду Белорусскому военному округу окружить Беловежскую Пущу, даже не арестовывать, а отобрать подготовленные впопыхах документы, всё могло быть иначе.
- А сейчас разве не унитарное государство? Хотя РФ по Конституции - это федеративное государство?
- У нас сейчас государство в принципе федеративное. Но на практике не всегда выдерживаются принципы.
А выбирать пока рано...
- Если руководителя региона предлагает «Единая Россия», а фактически назначает президент, нет ли опасности, что в регионах дойдут опять до предела терпения?
- Есть опасность. Поэтому сейчас жизнь требует экономической децентрализации при политической вертикали. Почему в нынешних условиях я за назначение губернаторов? Когда был в Белом доме, собрал своих замов, и мы договорились, что, если в течение двух месяцев не начнём выплачивать бюджетникам зарплату, уйдём в отставку. Тогда нам ни цента не дали за границей. Моим предшественникам МВФ дал 7 млрд. долл. А мы буквально наскребали по рублю. И вот спрашиваю у одного губернатора: вам деньги перевели, а вы не выплачиваете зарплату учителям, врачам. Почему? Он в ответ: а где закон такой, что вы можете контролировать, куда я, избранник народа, трачу средства? Закона нет, говорю я, но завтра к вам приедет комиссия. Она перевернёт всю республику снизу доверху. Подействовало. Избрание губернаторов народом в имевшихся условиях часто превращалось в формальность. Но за это цеплялись многие. Думаю, что в будущем избрание губернаторов будет восстановлено. Но пока нужна жёсткая политическая централизация. Нельзя ни на минуту забывать о территориальной целостности России - от Дальнего Востока до Северного Кавказа.
Сюда прибавьте коррупцию… Будучи премьером, попросил всех в правительстве, кто связан с валютой и торговлей, дать мне в письменном виде информацию о том, куда уходят деньги, в том числе из-за дыр в законах. В ужас пришёл не только от того, какие масштабы, но и от того, что все всё знают. Встала дилемма - если всё это опубликую, придётся прибегать к репрессиям. Причём к массовым. Делать этого было нельзя, особенно с учётом того, что стояла задача стабилизировать ситуацию, расшатанную дефолтом. Тогда решил хотя бы выступить с угрозой в адрес коррупционеров. Сказал: как известно, по амнистии 90 тысяч выйдут из тюрем, их места займут экономические преступники. Березовский тут же извратил: Примаков объявил, что за решётку сядут 90 тысяч предпринимателей. И, по его словам, с этого момента начался отсчёт пребывания Примакова в правительстве. Может, он оказался прав. Но решительная борьба с коррупцией необходима. Она проникла во все поры общества.
- Евгений Максимович, ваша работа - постоянный стресс. При этом вы всегда выглядите очень спокойным. Научились абстрагироваться?
- Это внешнее спокойствие.
Досье
Евгений Примаков, президент Торгово-промышленной палаты РФ, член президиума РАН; был главой Совета Союза Верховного Совета СССР, директором Службы внешней разведки России, главой МИДа, председателем равительства РФ. Автор многих книг и лирических стихов.
