Будет ли Ливия без Каддафи угрожать миру?

Ведущий конференции: Уважаемые слушатели «Аргументов и фактов». Меня зовут Михаил Вовк, у нас в гостях сегодня известный политолог, специалист по Ближнему Востоку, руководитель института Ближнего Востока Евгений Янович Сатановский. Здравствуйте! Евгений Сатановский: Здравствуйте! Ведущий конференции: Последний раз мы с Вами встречались в конце марта, после того, как силы НАТО вмешались в гражданскую войну в Ливии на стороне мятежников. С тех пор прошло уже почти полгода, и вот в начале этой недели мы стали свидетелями того, что мировые СМИ нам сообщают о том, что войска мятежников вошли в столицу Ливии Триполи, захватили ее, Каддафи неизвестно куда сбежал, но в то же время нам сообщают и о том, что с лидером Джамахирии Муаммаром Каддафи ничего не случилось, он сам выступает и говорит, что все в порядке, никаких проблем нет. Так кому же верить, Евгений Янович? Евгений Сатановский: Верить не надо никому, поскольку дезинформация идет чудовищная, и каналы Аль-Джазира и Аль-Арабия, и западные средства массовой информации дают нормальный поток того, что называлось в профессиональных кругах «деза», включая и картинку, потому что существуют макеты различных районов Триполи, включая правительственный. В том же Катаре, где отрабатывались элементы штурма, и вполне заслуживающие доверия профессионалы, которые Триполи знают, говорят, что довольно много этих картинок идет не из Триполи, а вот с этих макетов. Где-то пальма неожиданно выросла, где ее никогда не было, где-то здание есть, но декор на нем делать не стали. Для военно-тренировочных городков, которых много строили и в Израиле, и в Америке, где угодно, в масштабе 1:1 для тренировки десантников, это вообще характерно. Мы стали свидетелями чуда Господнего в начале этой недели, потому что еще десять-двенадцать дней назад бенгазийская оппозиция была разрозненна, ничего из себя не представляла, не годилась даже для партизанской войны. Сейчас она сходу взяла Триполи, к которому близко подойти не могла полгода, гуляет по правительственному кварталу, немножко грабит, немножко стреляет сторонников Каддафи. Или это чудо, или это чудо, которое совершил спецназ ГРУ, когда в 1979 году брал дворец Амина. Насколько мы можем судить сегодня, это купированная, ограниченная сухопутная операция: британский спецназ, французы или иностранный легион, или парашютисты, немножко разбавленные туземными подразделениями. Из Триполи сообщают, что там есть контингент и Катара, и Эмирата. Небольшие кадрированные, но очень профессиональные части и у тех, и у других существуют. Мы видели и Эмираты, и Саудовскую Аравию, и Кувейт в деле при подавлении волнений на Бахрейне весной этого года. Если это называется гражданская война?... Вообще это называется интервенция. Есть такое правильное слово. Чем это кончается, известно по Афганистану, Ираку. Дальше будет партизанщина. Убьют Каддафи, не убьют Каддафи, схватят его, как в свое время Саддама Хусейна, или нет. Какая разница? Мы знаем, что интервенты пришли на арабскую землю. Понятно, что никому Ливия, кроме бензоколонки, не нужна, что воинский контингент в ограниченном составе, тем более в пустынной стране, может держать под контролем места нефтедобычи, трубопроводы и терминалы. Опять-таки по Ираку мы знаем, что ничем хорошим это не кончается, и последнее, что можно здесь сказать: второй раз за последнее десятилетие Запад наступает на те же самые грабли. Поддержав исламистов, Аль-Каиду в Афганистане против наших войск, известно, чем это кончилось - 11 сентября. Но теперь, наверное, нового 11 сентября надо будет ждать в Париже, потому что самовооруженные силы сегодня в ливийской глубинке, в Феццане, и вообще в Сахаре и в Сахеле, это Аль-Каида Магриб. Самая серьезная сила в Киринаике, помимо сенуситов, которые тоже отнюдь не ангелы, а достаточно фанатичная религиозная группа, это классическая Аль-Каида, у них теперь арабский эмират в городе Дерна. Не понимали этого в Брюсселе, в Вашингтоне? Да нет, наверное, понимали. Ведущий конференции: Зачем же они пошли на это? Евгений Сатановский: Катар – ваххабистское государство, Саудовская Аравия – ваххабистское государство, помогали социально близким и продолжают помогать социально близким. Социально-близкие – это Аль-Каида, хоть она, когда пытается свергнуть правительство в Саудовской Аравии – это заблудшая секта, но заблудшая, заметьте, это не еретики, это свои, ну немножко не по тем целям стреляют. Эта операция была спровоцирована Лигой Арабских государств и персонально катарским эмиром, королем Саудовской Аравии, которые втянули во все это Саркози. Саркози по своим причинам втянул во все это НАТО, дальше пошла Америка, которая не могла отпустить его одного в качестве лидера блока, даже в ограниченной операции. Он же впервые после де Голля, который Францию из военной структуры НАТО увел, ее туда ввел, и со свойственной ему энергией начал геройствовать. Турция, которая, не любя Францию, опять-таки сделала все, чтобы это была натовская операция, и турки потом будут каштаны из огня в Африке таскать, ливийских проектов там теперь не будет, а турки поделят с Катаром, Саудовской Аравией ливийское наследство. До 1 января Африканский Союз возглавлял именно Каддафи, примерно двадцать стран региона от его дотаций зависели. Там есть все, что угодно, кроме демократии, защиты гражданского населения, выполнения резолюций ООН. НАТО на самом деле перечеркнуло сегодня роль Организации объединенных наций в любом качестве, кроме структуры, которая дает разрешение, легитимацию военным действиям и интервенции. Это значит, что никаких договоров с Западом не будет, в том числе иранская ядерная программа, северо-корейская ядерная программа. Можно забыть. Каддафи ведь договорился, ядерную программу сдал, вот результат. Ведущий конференции: Скажите, пожалуйста, почему тогда НАТО, вроде бы зная, что будет сотрудничать с Аль-Каидой, наступают на те же самые грабли, о которых Вы сказали? Евгений Сатановский: Кто сказал, что там обязательно должны быть умные люди, когда Андерс фог Расмуссен руководит собственной Данией в качестве премьер-министра – это одно, когда он Генсек НАТО – у него другая задача. Его главная проблема – как примирить французов и турок, американцев и европейцев, как организовать ситуацию, при которой Великобритания и Франция, которые хотят воевать, не поссориться с Германией, которая не хочет воевать. Это «лебедь, рак и щука», если только тиражировать это на несколько десятков членов альянса. Где и когда надо думать, кому вы помогаете: исламистам, не исламистам. Вот добрые верующие люди против диктатора. Диктатор есть? Есть. Каддафи, безусловно, диктатор. Никаких других лидеров на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке, в Африке нет. Не бывает там другого. Ведущий конференции: За исключением Израиля Евгений Сатановский: Израиль – это восточно-европейская политическая система, которая на Ближний Восток попала пароходом, самолетом, как угодно, но это не ближневосточная диктатура. Есть еще Кипр, но это - парламентская система, уж хорошая, плохая, какая есть. Все остальное не работает. У вас есть или диктатура, или монархия, или военная хунта, или исламская республика. Все попытки сложить что-нибудь другое, кончаются гражданской войной, как в Ливане, и страшной резней, по результатам которой христиане всегда вырезаются или эмигрируют, суниты, сначала доминирующие, затем забиваются шиитами, если только не идет какая-то интервенция, как на Бахрейне, где шиитов больше, но рядом под боком сунитские королевства и эмираты Аравийского полуострова. После чего вы можете спокойно вздохнуть, ожидая следующего диктатора. Есть конечно эволюция. От военной хунты Турция сейчас эволюционирует в сторону исламской республики, от монархии Иран в 1979 году эволюционировал революционным путем в сторону исламской республики. Но какое это имеет отношение к демократии западного типа. Никакого. Ведущий конференции: То есть, по большому счету, американцы, англичане, французы, не проверив информацию, сунулись в Ливию и теперь не знают, что с ней делать? Евгений Сатановский: Сунулись, не проверив информацию, не только в Ливию. Соваться, не проверив информацию, - это вообще стандартная ситуация. Мы в свое время сунулись в Афганистан, хотя все специалисты были против, но большая тройка приняла это решение. Оно нам дорого обошлось. Советский Союз распался. Американцы вошли точно также за оружием массового поражение, которого там не было, в Ирак. Результаты ровно противоположные тому, чего хотели. Ситуация с Усамой бен Ладаном и Аль-Каидой в Афганистане, ну да, спустя десять лет старенького бен Ладана удалось спецоперацией убрать в Пакистане, где он последние лет 5-6 жил под крылом местного руководства, а талибы сейчас восходят обратно к власти. Это всегда и везде. Никто ничего не предпринимает, посмотрев в воду, все идут в брод, очертя голову, делают глупости, на эти грабли натыкаются раз за разом. Фридрих Великий говорил: «Если бы солдаты знали из-за чего мы ведем войны, так ни одной войны нельзя было бы вести». Это касается и Востока, и Запада. Ведущий конференции: Так какие же цели преследовали союзники в Ливии? Евгений Сатановский: В Ливии все преследовали свои цели. Катару и Саудовской Аравии надо было убрать Каддафи, во-первых, потому что его никто не любит, он всех обидел, за 42 года он всем сказал в Лиге арабских государств столько гадостей, что это уже в принципе – личная месть. Во-вторых, диктатор светский. Светские режимы зачищаются сейчас, совершенно не важно Египет это или Ливия, Тунис или Сирия. Кроме того, жесткая конкуренция в Африке, о которой мы уже говорили. Наконец вопросы личные, индивидуальные, у каждого свои. У Саркози – Каддафи не купил истребитель Rafale, цена была завышена; начал срываться атомный контракт, Areva, французская атомная корпорация, начала поставлять реакторы старого типа, Каддафи потребовал новые; огромный штраф был наложен на корпорацию Total; наконец попросту кончились деньги. Когда сын Каддафи говорил, что отец дал 50 миллионов на предвыборную компанию Саркози, я думаю, он говорил абсолютную правду, они же не зря собирались финансовые документы представлять. У англичан - свои резоны. У Кэмерона голова болит по поводу недееспособности его правительства, экономического кризиса, это еще даже до бунтов в Лондоне и провинции, а ему задают неприятные вопросы, почему был отпущен террорист, как сказали смертельно больной, посаженный в тюрьму за теракт над городом Локерби, когда погибли сотни человек. Его отпустили, и после этого British Petroleum пришла на ливийский шельф, а он чудесным образом в Ливии воскрес и живет. Ведущий конференции: Лейбористы его вроде отпустили Евгений Сатановский: Отпустило британское правительство, но сейчас никто не говорит, что с ним делать, и не пытается его из Ливии извлечь. Британия – парламентская страна на протяжении почти тысячи лет, там такие вещи не проходят. У Кэмерона были большие проблемы. У Обамы – резоны свои. Он выводит войска из Ирака и Афганистана, он проигрывает эти войны, это видно, несмотря на скальп Усамы бен Ладана. А ему избираться надо на второй срок, как впрочем и Саркози, и избиратель вовсе не обязан за него голосовать, у него провал везде. Маленькая победоносная война, американцы в сухопутных операциях даже не участвуют, просто стреляют немножко, не имидж человека, не провалившего политику Буша, которую надо было доводить до конца на Ближнем Востоке, а некоего сильного президента, ему очень полезен. Также не может он отпустить Саркози на самостоятельное плавание в южном Средиземноморье. Это что же Франция не вторая теперь, после Америки, активная страна НАТО, каким-то образом отдельную операцию НАТО возглавляет. Так не бывает. Ведущий конференции: Давайте вернемся к Каддафи. Как Вы думаете, что с ним сейчас происходит? Где он находится? Сможет он из той ситуации, в которую его загнали, судя по сообщения СМИ, выбраться сухим? Евгений Сатановский: Сухим он не выберется, ситуация грустна, но Каддафи – революционер, то же поколение, как Насар, Кастро. Это человек, который брал власть в своей стране сам, он ее взял, сместив короля, он захватил ее, он поддерживал всех плохих парней, которые только были, но последнее, что можно сказать о Каддафи – это, что он – трус и не боец. Он – боец, он будет отбиваться, вести партизанскую войну, скрываться, ни в какой плен сдаваться не будет. Сказать: «Каддафи, ты сдайся, мы тебя отпустим», одновременно выпустив объявление о награде за его голову – это смешно. Ты сдайся, мы тебе голову отрежем. Будет он вести партизанскую войну, пока не погибнет, или его удастся уничтожить до того, как он ее серьезно развернет, мы не знаем. Но мы знаем, что в Ливии будет все, что угодно, кроме демократии западного типа. Она может распасться по сомалийскому сценарию, племя против племени, а может развалиться по иракскому сценарию, регион против региона, она может начать взрываться по алжирскому, арабы против берберов, у нее может быть афганский вариант, исламисты против всех остальных. Чего у нее точно не может быть, что бенгазийцы, сидящие в Триполи, будут управлять единой Триполи. Чего ради эти племена будут управлять теми? Религиозный орден сенуситов будет управлять религиозным орденом Тиджания? Бессмысленно об этом даже говорить. Наши западные коллеги будут сейчас говорить очень много приятных слов про демократию, про победу народа, про защиту мирного населения, все это не имеет никакого отношения к действительности. Это не потому, что Запад плох. Какой есть, такой есть. Мы, когда могли, мы точно такими же были. Но сегодня у нас нет сил, слава Богу, участвовать в такого рода авантюрах, а даже, если какие-то деньги в Ливии будут воровать, ничего кроме воровства и коррупции сейчас там не будет, Афганистан, Ирак нам это показывают, по крайней мере это без нас и без наших денег. Ведущий конференции: Как Вы считаете, Муаммар Каддафи по-прежнему пользуется поддержкой населения или только какая-то определенная группа за него стоит? Евгений Сатановский: Каддафи поддерживают те, кто поддерживает. Будут ли это все шейхи племен или кто-то ему изменит, повторяю еще раз циничную, желчную британскую поговорку про то, что араба нельзя купить, его можно только арендовать. Это не Россия, там из городов Сталинграды не случаются, мы это видели по Багдаду: увеличили раз в шесть выплаты генералитету, исчезли генералы. Все ждали, что американцы будут всем платить, но не случилось. В Ливии будет,безусловно, то же самое. Каддафи будут многие поддерживать, кто-то из общеностальгических соображений, кто-то от того, что ни в какую новую власть их не возьмут, там же победители. Не случайно же Россия пытается, достаточно бессмысленно, советовать разумную вещь, чтобы новой властью в Ливии были учтены все: каддафисты, сенуситы, действующие исламисты. Но этого никто слушать не будет. Там есть победители. Они будут грабить, убивать, мстить. Вот те, против кого они будут, будут за Каддафи. Ведущий конференции: Скажите, пожалуйста, что из себя представляют противники Каддафи, что это за люди? Это же совершенно разные группы? Евгений Сатановский: Я назвал это в свое время крайне невежливо «бенгазийской гопой», ничего кроме этого южно-украинского термина, именующего уличную банду, применить относительно них не могу. Это сборная солянка из бывших министров Каддафи, которые ему изменили, причем сказать, что это были ангелы, не может никто. Лидер этой, так называемой, оппозиции, бывший министр юстиции, тот самый человек, который приговаривал к смертной казни болгарских медсестер и палестинского врача по ложному обвинению в заражении СПИДом ливийских детей. Это примерно как у нас новую демократическую, после смерти Сталина, советскую администрацию возглавил бы Вышинский или Берия. Говорить, что этот человек – демократ – бессмысленно изначально. Там есть исламисты, исламисты разных типов: крайние салафиты, та же самая Аль-Каида, ветераны Аль-Каиды, прошедшие Ирак и Афганистан.Единственный этнический контингент там, самая большая группа, которая свой батальон организовала, это - ливийцы, у них было примерно тысяча ветеранов Аль-Каиды, и концентрация их в Дерне, Бенгази больше всего в мире. По абсолютному количеству ветеранов Аль-Каиды городок Дерна превышает четыремиллионный Эр-Рияд, в Дерне при этом восемьдесят тысяч. Там есть племена, племенные лидеры, которые когда-то держались в Киринаики под королем Идрисом, у которых часть земли отрезали, теперь они будут отрезать земли у других, там есть безденежные, нищие евпропейские ливийские эмигранты, которых вытащили, отряхнули с них нафталин, привезли в Ливию, и они олицетворяют ливийскую оппозицию, сидя в отелях на границе с Египтом, чтобы вовремя убежать. Эти люди ждали десятилетиями падения Джамахирии. Дождались. Власти у них – никакой, штыков за ними нет, влияние их – ноль. Как показывает опыт Ирака, ничего, кроме мега-воровстра, обустроить они не могут. Вот и вся оппозиция. Ведущий конференции: Получается, что самая влиятельная сила в регионе – это Аль-Каида. Соответственно, опять будут проводиться террористические акции в «мягком подбрюшье Европы», как в свое время выражался Черчиль, про южную Европу. Евгений Сатановский: Да нет, проводить будут в Европе. Аль-Каида Магриба фактически самая вооруженная сила сегодня не только в ливийском Феццане, она самая вооруженная сила в Сахаре и Сахеле, у нее больше оружия, чем у таких государств, как Чад, Мали, Нигера, она проводит операции, сажая на свои джипы до ста пятидесяти человек, она минирует подходы к лагерям, у нее в руках противотанковые ракетные комплексы, зенитные ракетные комплексы, у нее в руках частично химическое оружие, часть иприта и зорина, вопреки всему, что на эту тему рассказывает Саркози, находится у Аль-Каиды. Для ударов по Газе, по информации профессоналов, привезена на базу в Судане. Почему она должна применять все это безобразие в Африке или против Израиля? Европа под боком, Италия под боком, Франция так просто напрашивается. Корабли американцев, французов, англичан – вот они – мишени. В свое время, когда Госдепартамент, Конгресс Соединенных Штатов помогал Аль-Каиде в Афганистане, они же помогали не для того, чтобы 11 сентября организовать. Но получилось то, что получилось.

Говорить об этом бессмысленно, потому что, какая разница, что опубликовали люди, которым это написали инструкторы, уж не знаю откуда, из Брюсселя или Вашингтона, сами они не очень способны на создание государства. В Ливии ярким пишущим человеком был один Каддафи. Все остальные были как бы купированные до нуля, политической жизни не было, это была серьезная диктатура, сидишь в племени шейхом – молодец, служишь государству – молодец. Инициатива не приветствовалась, поэтому там нет оппозиции, способной к политическому процессу, как это происходит в европейских странах, Соединенных Штатах, у нас. Совершенно неважно, какое там устройство описывает кто-то, писать будут французы, англичане, американцы. ООН сейчас ворвалась в эту ситуацию, пытаясь что-нибудь отхватить и отщипнуть от ливийской нефти. Так уже было в свое время, когда в 1951 году решалось, что делать с Ливией, с этой территорией, где итальянцев больше нет, под чьим протекторатом она будет, и ООН пыталась наложить свою очень коррумпированную руку, и кстати, Советский Союз при Сталине выступал за то, чтобы отдать Ливию СССР. Сталин бы точно с Ливией справился. Не случилось. Скорее всего там будет какая-то слабая коррумпированная группа, где она будет сидеть, в Бенгази или Триполи, мы не знаем. Называться она будет правительство. Контролировать она будет несколько кварталов, аэропорты, будет стоять западный воинский контингент на основных инфраструктурных точках, связанных с нефтью, на трубопроводах, посольствах. Его будут обстреливать исламисты, съехавшиеся со всего арабского мира, потому что пострелять американцев и европейцев – это замечательное развлечение для всего исламистского подполья, которое и подпольем перестает быть, становится интегрированной частью правительственных структур и в Тунисе, и в Египте. Это как в гольф поиграть.

Может баз НАТО и не будет. База нужна, когда далеко. Вокруг много обустроенных баз НАТО, на Кипре, на Сицилии, на Сардинии, Корсике, Мальте. Зачем там еще база? Ведущий конференции: Для борьбы с исламистами в Сахаре Евгений Сатановский: Для борьбы с исламистами в Сахаре последнее, что Вам нужно – база, которая будет сидеть в этой самой Сахаре, как бельмо на глазу, которую все будут атаковать и с которой вы особо никуда не двинетесь. Попытайтесь внутри Сахары эту базу обустроить. База создается там, где она нужна: в порту, в месте нефтедобычи, для того, чтобы патрулировать трубопровод. Если надо бороться в Сахаре, то патрулями, военно-воздушными силами, местными контингентами, подкрепленными каким-нибудь вертолетным соединением из Мавритании или из Марокко. Французские десантники дислоцированы в Чаде, военно-морская база американцев в Джибуте. Со всех этих мест можно взять в клещи, что угодно. Ставить базу в Сахаре – это безумие. Зимой там холодно, песчаные бури. Ведущий конференции: Многие говорят, что Ливия может превратиться в Сомали. Мировое сообщество Сомали пугает прежде всего количеством пиратов. Получается, что пираты могут возникнуть и в Средиземном море? Евгений Сатановский: Пираты в Средиземном море кончились в 19 веке, но это было Марокко, Алжир, Тунис. В Ливии пиратских мест не было, побережье не способствует, да и флота особо не было. В Сомали флот был очень серьезный. Его готовили, кстати, в Советском Союзе. В Йемене, если там все обрушится,может быть будут пираты. Поэтому в Средиземном море пиратов точно не будет, там и без этого всего достаточно, многое будет происходить на территории Ливии. Не исключено и на сопредельных территориях Европы. Без всяких пиратов достаточно легко добраться до Италии, Франции, а через Марокко до Испании. Ведущий конференции: Обрушив ситуацию в Ливии, европейские страны сделали под себя подкоп, потому что огромное количество эмигрантов из Африки пойдет в Италию? Евгений Сатановский: Оно уже идет. Эмиграция из Африки еще не достигла сотен тысяч человек, но достигнет. Она и миллионов в год может достигнуть. Африка к 2100 году даст половину человечества, к 2050 даст треть. Все это безобразие сидит в местах, где ресурсов нет никаких, и куда этим людям деваться. Европа, и как ни странно, Израиль, - ближайшее от Африки место, где их не убьют, не изнасилуют, не расстреляют, не будут пытать, накормят, может быть дадут работу. Через израильскую сухопутную границу добегают люди из Сомали, Эритреи, Эфиопии, Уганды, Судана, примерно тысяча человек в месяц. Сегодня это так. Что будет завтра, мы не знаем. А до Европы добраться совсем легко. Диктаторы типа Каддафи действительно этих людей останавливали, высылали обратно, бросали в Сахаре, топили в Средиземном море. Кто их будет завтра останавливать? Европа собирается прокормить несколько миллионов африканцев, которые туда сейчас двинутся через безвластную Ливию, через охваченный анархией Тунис, Египет, который сейчас ждет водный голод? Что они будут делать? Я пытался это узнать у руководителя французского департамента Ближнего Востока. Он развел руками и сказал: «Ну мы же не можем перестать быть европейцами и оставить этих людей на произвол судьбы». Если Европа рухнет, нам в России ее будет не хватать. Ведущий конференции: Россия в этом еще может получить какую-то выгоду определенную. Евгений Сатановский: Выгоду мы не получим в любом случае. Выгода, что у нелюбимого вами, жадного, не любящего вас соседа, живущего через забор, началась холера – маленькая. Она же может и к вам прийти. Нам еще повезло, у нас нет африканской и арабской люмпен-массы на улицах Москвы, а на Украину и в Прибалтику постепенно начинают прибывать, и это довольно грустно. Ведущий конференции: Вернемся к Ливии. Вы говорили о том, что большую роль в событиях в Ливии играют Саудовская Аравия и Катар. А может быть после окончания боевых действий они сделают там очередной эмират? Евгений Сатановский: Нет у них такой силы, чтобы обустраивать. Ломать – не строить. Развалить довольно просто. Деньгами засыпать могут, но проблема в том, что денег мало. Суверенный фонд Катара уже инвестиции прекратил, дефицит, впервые за десятилетие. На всех не хватит. Десять миллиардов туда, четыре миллиарда сюда, проплачиваем собственное население, проплачиваем население Омана, Египта, Туниса, теперь еще Ливии. Давайте вспомним, что они собой представляют. Катар – четверть миллиона население, большой московский микрорайон, приблизительно треть мирового запаса газа, денег очень много, а кем они будут это обустраивать. Саудовская Аравия – побольше, двадцать миллионов, из которых пять – это гастарбайтеры, нищие, ненавидящие саудовцев, и под боком у них больше двадцати миллионов в Йемене, где все кипит, и если там начнется гражданская война, то Саудовскую Аравию просто сметет. Под боком еще Иран, который жестко враждебен ваххабитским режимам полуострова и арабским монархиям полуострова, не только ваххабитским, но и Эмиратам, и Кувейту. У них под боком Сирия. Разобравшись с Каддафи, они переключатся на Сирию, где они опять-таки играют ключевую роль. Может быть Турция сможет что-нибудь сделать, потому что в отличие от них у турок есть большие претензии на новую Османскую империю, когда-то Ливия была их колонией. Народу у них хватит, воинских контингентов хватит. Посмотрим. Будет очень любопытная ситуация возвращения к началу 20 века. Премьер-министра Турции, президент вполне реализуют программу по возвращению Турции на позиции новой Османской империи. Причем, чем больше реализуют, тем меньше об этом говорят. Но достаточно посмотреть на счастливое лицо Давутоглу, когда он приезжает в Грецию, Болгарию, страны Африки. Все реализуется, у них все получается. Пока. Ведущий конференции: Получается, что больше всех получит выгоду Турция, а затеявшие все это Катар и Саудовская Аравия себе яму роют? Евгений Сатановский: Яму, конечно, роют. Искушение было слишком велико. Ну, очень хотелось. Ну, очень грубыми словами Каддафи всех обидел в свое время. Он же очень эпатирующий человек. Представьте себе, после известной сцены Немцова с Жириновским, когда соком они друг другу в лицо плескали, обладающий внезапно безумными миллиардами и ставший королем Немцов может чужими руками покончить с тоже безумно богатым и ставшим лидером какой-то Джамахирии Жириновским. Разве удержится? Это чисто психологически. А с точки зрения выгоды, так всегда и бывает. А кто выиграл от того, что известный пломбированный вагон с большевиками в Российскую Империю поехал. Немецкий генштаб? Так и Германии не стало, не только Российской Империи. Выиграла от этого страна, под названием Соединенные Штаты Америки, о которой в июле 1914 года в Европе вообще никто не думал. Ведущий конференции: Что будет с российскими газовыми и нефтяными интересами в Ливии в нынешнее время? Евгений Сатановский: А не будет у нас газовых и нефтяных, железнодорожных не будет, военных поставок не будет. Давайте понимать простую вещь. Нас нигде никто не ждет. У нас был Советский Союз. Мы «ухайдекали», вежливее сказать не могу, более 160 миллиардов «тяжелых» полновесных долларов, заработанных экспортом нефти и газа в семидесятые-восьмидесятые годы за пределами нашей Родины. Мало того, что мы со всеми поссорились, войдя в Афганистан, так мы еще в Африке, Азии, на Ближнем Востоке все эти деньги оставили. Кроме Индии, нам никто ничего не вернул. Сегодня мы списали все эти долги, иначе с этими странами было работать бесполезно, и героически пошли тратить новые заработанные нефтедоллары. Ливия нам обойдется миллиарда в четыре, да и Сирия миллиарда в четыре. Зачем? Непонятно. Какая разница в конце процесса? Построили египтянам Асуанскую плотину, деньги получили или испарившееся влияние на мировой международной арене? Влияние у вас было, а потом оно кончилось. А деньги уже потрачены. И вот эта советская метода банкротства до сих пор развивается уже в новой России, потому что чиновники те же, планы поведения у них те же, премию все равно выплатят, и тринадцатую зарплату, как в советские времена. Премию выплатили, страна потеряла. Ну что теперь поделать. Это уже другое ведомство, потому что они контракт сделали? Сделали. Как говорил Райкин: «К пуговицам претензии есть? Нет. Чего хотите?» Ведущий конференции: Как Вы считаете, нынешняя Ливия, которая будет уже без Каддафи или с Каддафи в подполье, будет представлять угрозу мировому сообществу или нет? Евгений Сатановский: Ливия не представляла собой угрозу. Ведущий конференции: Ну как же, раньше террористов спонсировала, от ирландской республиканской армии до басков. Евгений Сатановский: Ну, спонсировала. Угроза была маленькая. Ясир Арафат, который как-то гениальным образом конвертировал себя из террориста всемирного масштаба в «голубя мира» и в этом качестве и помер, представлял для мира опасность куда большую, чем вся Ливия вместе взятая с Каддафи или без Каддафи. И это же касалось диктатуры Саддама Хусейна и всего остального. Диктаторы балансировали друг друга. Радикальных исламистов Каддафи балансировал, потому что двое пернатых в одной берлоге не живут, и судя по результатам, эти ребята, которые 11 сентября добрались до Америки, гораздо опаснее, чем все светские спонсоры диктаторов, вместе взятые. Точно также как Усама бен Ладан и его Аль-Каида для Америки оказалась опаснее, чем весь Советский Союз, со всей нашей с ними «холодной» войной, с Карибским кризисом, потому что удар по Нью-Йорку и Вашингтону был нанесен из-за их бывших союзников, которые оказались людьми «достойными» и ударили их ножом в спину. Нет здесь хорошего или плохого. Каддафи был диктатором, был выбор между плохим, очень плохим и апокалипсисом. Надо понимать, что когда вы что-то убираете, то на его место придет кто-нибудь другой. Ну, убрали вы ежа, а на его место дикобраз пришел, у него иголки длиннее, характер хуже. Вам лучше стало? Поэтому Ливия сегодняшняя будет анархистской, исламистской, радикальной, гораздо хуже чем Ливия, хоть как-то управляемая пусть даже Каддафи. Понимание этого, присутствующее в российской политической элите, и заставляло какие-то слова, которые никто не слушал, говорить западникам. Их конечно никто не слушал. На Западе уверены, что это заговор КГБ во главе с Путиным. Точно также, как и нас все уверены, что и западные заговоры есть, и сионистские. Разводим руками. Быть идиотами никто никому не мешает. Но то, что сегодняшняя Ливия будет опасней, чем Ливия Каддафи – это точно. Каддафи сдал ядерную программу, поставлял нефть итальянцам, французам, общался по разоружению, свои химические арсеналы потихоньку сдавал, боролся с нелегальными эмигрантами, свирепо боролся с радикальными исламистами. Ну, плохой он был человек. А кто там хороший? Ведущий конференции: В итоге выбрали худшего из самого худшего Сатановский Евгений: Никогда не бывает так, чтобы не могло быть хуже. Я в этой ситуации оптимист. Может быть еще и будет хуже. Но пока. как всегда, пошли по самой плохой дорожке. Ведущий конференции: Спасибо большое. К сожалению, наше время уже истекло. Большое спасибо, что Вы смогли к нам прийти и довольно интересно рассказать о ситуации в Ливии. Будем надеяться, что Вы будете нашим гостем неоднократно. Большое спасибо! Сатановский Евгений: Спасибо всем, кто нас слышал. Интересно или нет, не знаю, но я старался говорить о том, что реально происходит в стране.