- Европейский суд удовлетворил иск Василия Кононова. Как вы к этому относитесь?
- Могу только порадоваться, что такой сложный вопрос, наконец, был переведен в правовую плоскость. Не могу не выразить своего удовлетворения по поводу такого решения этого вопроса. Мне трудно судить о сути происходившего, я не видела документов, но по материалам, которые сейчас опубликованы в прессе, понятно, что Василия Кононова обвиняли в военных преступлениях. Это очень непростая материя, и такого рода вещи должны решаться с опорой на закон, и только так. В данном случае Европейский суд по правам человека продемонстрировал именно защиту прав человека. А что происходило в действительности в Прибалтике в этот период - в этом еще долго придется разбираться историкам, и ответы будут очень непростые. Надо встать на позицию, что там не было наших и не наших. В событиях участвовали разные стороны. Неплохо просто сесть, остыть и спокойно разобраться, что происходило на самом деле.
- Кто больше прав в спорах двух сторон с исторической точки зрения?
- Это очень интересный вопрос. Я сначала расскажу историю. Когда вышла моя книга, на одной из конференций один пожилой человек, немец, сказал, что большое спасибо, очень интересно, только я так и не понял: за кого вы? Такого рода вопросы - самый лучший комплимент для историка. Потому что для него нет правых и виноватых. Моральную оценку можно дать, но как только начинаем делить исторические персонажи на своих и чужих - заканчивается история. В исторических спорах нет, и не может быть правых и виноватых. Что касается дискуссии между россиянами (условно) и жителями балтийских государств, эта дискуссия пока не начиналась. Почитайте любой материал, связанный со спорными вопросами. Пока это только список взаимных претензий. Российские участники этой не-дискуссии занимают оборонительную позицию, со стороны прибалтов выдвигаются обвинения в геноциде и оккупации, российская сторона представляет другую точку зрения. Никто не задался вопросом: а что есть геноцид? что есть оккупация? аннексия? Стороны считают для себя этот вопрос решенным. Этими понятиями бросаются как обвинениями, не вникая в суть процесса. Кто должен разбираться? По-видимому, историки.
Давайте посмотрим на самое распространенное обвинение - оккупация. В книгах Прибалтийских стран вы найдете главу об оккупации - советской, немецкой, второй советской. Нигде нет разъяснения, что имеется в виду. Я позволю себе высказать точку зрения. Как бы ни относиться к Сталину, он не собирался оккупировать Прибалтику. Оккупация, как написано в дипломатическом словаре, - временное занятие территории противника в ходе военных действий. Я имею в виду, что Сталин пришел туда всерьез и надолго, он восстанавливал империю, поэтому не оккупировал, а инкорпорировал их. Насильственный и противоправный акт, аннексия, - несомненно. Но, тем не менее, термин «оккупация» некорректен. Но это не снимает правовой оценки этих действий как противоречащих международному праву, хоть они и были оформлены всеми необходимыми бумагами. Все документы, как были созданы эти бумаги, опубликованы. И оттуда видно, какому давлению подвергались Прибалтийские государства, чтобы подписать пакт о взаимопомощи.
Я противница использования очень ярких политически ангажированных понятий применительно к советской истории стран Балтии. Можно найти аргументы, которые и подтверждают, и опровергают геноцид. Геноцид - это уничтожение населения по этническому принципу, в данном случае не выдерживает испытания историческим фактом. Там было репрессировано колоссальное количество населения. Только в Литве за послевоенные годы - 44-53-й годы - было репрессировано 270 тыс. человек - это десятая часть населения республики. Это огромная цифра. Репрессированы эти люди были не по этническому принципу. Это были кулацкие депортации, репрессии по политическому принципу. Страдали в этих операциях, прежде всего литовцы, потому что составляли большинство литовского населения. Но также страдали русские белые офицеры. Эти репрессии не носили этнического характера. Хотя отсутствие этнической подоплеки ничего не меняет в масштабах этих действий, которые были колоссальными. Это и есть травма, которая прошла буквально по каждой семье, особенно в Литве.
- Как в Прибалтике восприняли Вашу работу?
- Это и удивительно, и нет, но книга привлекла внимание, прежде всего в Прибалтике, в Эстонии и Латвии. Была часть дискуссии на блогах в Интернете. Могу признаться, что, когда книга выходила, я думала, что реакция со стороны людей Балтийских стран будет более жесткой, потому что книга выбивается из общей тональности современных споров о Прибалтике, она не за кого. Меня порадовало отношение не только моих балтийских коллег, но и людей, широко интересующихся историей. Книга была воспринята очень позитивно. Я получила очень много полезных замечаний, неточности отметили, люди спрашивали, просили больше рассказать о каком-то факте. Теперь я знаю, куда двигаться дальше. Интерес очень большой. Книгу переводят на эстонский язык, но там много людей читает по-русски. Осенью я побываю в Эстонии и в Латвии, думаю, наши дискуссии продолжатся. Там будет просто конференция для историков, и я этому очень рада. Раньше наши историки практически не встречались. У нас нет еще культуры сидения за круглым столом, а это необходимо. И у нас в России Прибалтикой занимаются мало. Для нас эта проблематика немного на периферии. Думаю, теперь она будет привлекать больше интереса у моих коллег. Начало этому уже положено.
- Почему в современных «боях за прошлое» слишком много Политики и мало Истории, нет недостатка в эмоциях, но не хватает аргументов и достоверной исторической информации?
- Потому что это пока бои за прошлое. Пока наши дискуссии будут боевыми действиями, до тех пор будет мало места для исторических аргументов и фактов. Эмоции будут захлестывать, политические интересы будут главным, и диалога не получится. Диалог не может происходить на повышенных тонах. Нам всем надо остыть для начала. В Прибалтике сейчас историки разных поколений. Я думаю, что здесь все зависит от человека. Есть старшее поколение историков, которые учились еще в советский период, среди них есть очень приличные и достойные люди. Хендрик Стродс - это историк старшего поколения, я его в своей книге отнесла к представителям новой волны по уровню профессионализма, по его подходу. Он пишет об очень непростых вещах, но так, как это делают историки, без гнева и пристрастий. Есть молодые интересные коллеги, но так получается, что пока наиболее спокойные, взвешенные работы пишут представители третьей стороны, допустим, немецкие историки. Они не вовлечены в эти эмоциональные схватки, поэтому у них больше пространства для маневра. И балтийские коллеги все-таки испытывают большее давление политического заказа, чем мы. Они чувствуют себя мобилизованными на этот фронт. Это и комплекс маленьких народов, и болезнь роста, молодой государственности. Но что меня тревожит - наша проблема, чтобы нашим историкам можно было спокойно профессионально заниматься балтийской историей.
Не так давно наш президент сказал справедливо по поводу того, что Россия не допустит ревизии итого Второй мировой войны, и призвал историков как раз профессионально работать над этой темой. Тут я голосую за эти слова двумя руками. А потом президент высказался в духе, что историки тоже должны оказывать отпор, бороться против фальсификаций. Давать отпор - это не по ведомству историков. Тогда они сами становятся фальсификаторами. Задача историка - взять документы, изучить их, а потом обязательно держать дистанцию и писать только в диалоге с прошлым, а не с днем сегодняшним. Это безумно сложно, потому что нельзя отделить историка от человека. Я как русский человек очень задета событиями с Бронзовым солдатом. Но я призываю не принять точку зрения эстонских властей, это очень сложно, а понять ее мы обязаны. Мы должны понять позицию другой стороны. Никто никого не может заставить встать на точку зрения другого, но увидеть мотивации мы должны. И пусть мы начнем первыми, это совсем не страшно. Историки и политики - не сообщающиеся сосуды. Исторический генералитет, наверное, общается с политиками, но он как раз и есть мобилизованный и призванный. Увы, пока этого диалога историков и политиков не происходит. И я не сильно переживаю по этому поводу, потому что некая автономия существования историков дает возможность профессионально заниматься историей. Никакая добросовестная историческая работа, даже если автор заблуждается в своих оценках, не может быть вредной, она дает начало новой дискуссии.
Если обсуждать книги прибалтийского фашизма, то они вредны, как и такие же работы с той стороны. Они вредны не для историков, которые всегда смогут отделить недобросовестную работу. Но любому читателю я порекомендовала бы подходить к любой книжке с позиции профессиональная книга или нет. Если нет сносок на документы, то я бы не стала доверять такой книге. Это элементарное уважение к читателям. Только на источнике может строиться доверие между автором и читателями. Для продвижения балтийской темы очень много сделала Наталья Лебедева, сотрудник Института общей истории, она известна своими публикациями по Катынскому делу, ею был подготовлен документальный сборник об СССР и Литве в предвоенный период. Это очень яркая историческая работа. Приходится только сожалеть, что это издание пока невозможно купить в магазинах. Интересная скоро ожидает нас публикация от специалистов Государственного архива РФ, Александра Кокурина, известного публикациями о Берия, подготовил сборник о лесных братьях. Думаю, это будет бестселлер, потому что это документы, и любой читатель может один на один с документом составить свое мнение, что происходило тогда в Прибалтике.
- Что же в действительности происходило в трех балтийских государствах накануне войны?
- Не сочтите за рекламу, я просто порекомендую прочитать книгу. Надеюсь, это не скучно. Если у читателей действительно есть интерес, то там написано не все, конечно, но многое. Я думаю, что моя книга - только первый шаг или одни из первых шагов к осмыслению событий тех лет. Могу только сказать, что советское вторжение в Прибалтику было обусловлено не только планами Кремля и не только развитием военных действий, но и определенными процессами внутри балтийских государств. В 30-е годы там складываются режимы президентских диктатур, и один из моих немецких коллег - Эрвин Оберлендер назвал эти режимы создающими предпосылки для советизации. Это предмет не одной беседы, но я только назову, что там была свернута демократия, были установлены президентские диктатуры, была уничтожена политическая оппозиция, были попытки создать единую государственную партию сверху, явная политика все большего вмешательства государства в экономику, жесточайшая цензура. Явная аналогия с советской историей, но она не абсолютная. Надо иметь в виду, что никто из балтийских диктаторов не оставил за собой столько крови, как Сталин или Гитлер. А тренд был очень симптоматичный, и на этом фоне события принятия советского ультиматума, казалось бы, очень легкого, не кажутся столь уж случайными. Ситуация была здесь гораздо сложнее.
- Когда у Сталина возник замысел поглощения Прибалтики?
- Этот вопрос очень интересный, потому что иной раз приходится читать, что чуть ли не изначально у Сталина был этот замысел вернуть Прибалтику, даже у большевиков в 20-е годы. Все было совсем не так. Надо представлять себе ситуацию, в которой оказалась Советская Россия в 20-е годы. Неизвестно, кто кого больше боялся. Я бы сказала, что в сознании большевистских вождей сохранялся имперский комплекс, когда тот же Ворошилов называл Прибалтику каемочкой. Но в то же время он признавался, что если бы это государства пошли на нас войной, мы бы не устояли. Это интересное противоречие сознания. Тут главной страшилкой была Польша. Сталин очень боялся, что состоится в конце концов альянс Балтийских государств и Польши. Понятно, что не могло быть альянса между Польшей и Литвой. Этот проект получил название «Балтийская Антанта». Впоследствии аргумент в пользу создания «Балтийской Антанты» будет одним из пунктов обвинения в советском ультиматуме, несмотря на то, что это было не больше чем повод осуществить массированное вторжение в Прибалтику. С замыслом Сталина тоже не все просто.
Никакого сценария, плана советизации Прибалтики у советского руководства не было. Он сочинялся на ходу и очень сильно зависел от развития ситуации в Европе, был обусловлен поиском союзников в военном конфликте. Если говорить о намерении, то впервые оно было проартикулировано весной 39-го года Молотовым. Тогда шли переговоры между советскими дипломатами и Великобританией и Францией, возможными союзниками. Тогда Молотов бросил первый камушек, сказал, что СССР готов выступить гарантом безопасности Балтийских государств. Тогда последовала жесткая реакция, СССР упрекнули чуть ли не в косвенной агрессии, но потом ситуация начала меняться. Здесь главной точкой было заключение пакта Молотова-Риббентропа, где состоялся раздел сфер влияния в Европе, и Латвия и Эстония отошли к сфере влияния СССР. Через месяц в сферу интересов попала и Литва. Но это все не означало инкорпорации Прибалтики. Более того, есть впечатление, что Сталин тоже еще в тот момент не очень представлял, как осуществлять влияние в Прибалтике. В 39-м году он сказал примечательную фразу, когда пакты были заключены: в пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит вовлечь в сферу интересов СССР ряд стран, однако пока мы должны это делать, не добиваясь их советизации, придет время, и они сами это сделают. То есть Сталин считал, что речь идет о поддержке неких внутренних сил, с помощью которых будут установлены лояльные СССР режимы. Эта стратегия была реализована в Восточной Европе после войны. Такая была первоначальная концепция.
Когда по договорам о взаимопомощи в Прибалтику вошли части Красной армии и активизировалось левое движение в государствах, были твердые инструкции не заигрывать с ними, не контактировать с местным населением и так далее. Входили как на суверенную территорию, причем красноармейцев старались их принарядить, даже пытались подобрать более симпатичных и рослых. Не получилось произвести хорошее впечатление. Ходили слухи среди местного населения, что Красная армия - это армия оборванцев, это отражало отношение населения к иностранным войскам. Позиция Сталина меняется вместе с развитием военной ситуации. Когда войска Гитлера стояли практически под Парижем, тогда Сталин, вероятно, в мае 40-го года принимает решение об инкорпорации Прибалтики, и очень быстро, ситуативно, потому что все последующие события доказывают, что сценарий писался на коленке. Май 40-го года - поворот, начало реализации проекта аннексии прибалтийских государств. Не надо упускать из виду и планы Сталина по поводу восстановления империи. Долгосрочные планы, которые будут постоянно в голове у Сталина - это тоже данность, с которой приходится считаться. У этих событий не было одной первопричины, это был пример многоходовой комбинации. Ее реализация закончилась 15-17 июня 40-го года, когда на территорию Балтийских государств вошли дополнительные части Советской армии, и в августе Верховный совет принял в состав страны три новые республики.
Полноценной части СССР из Балтийских государств не получилось. Советские руководители после смерти Сталина это осознали и особенно не стремились. Начинает реализовываться иная концепция советизации Балтийского региона. Прибалты одержали моральную победу в стремлении сохранения своего уклада. Был другой план - сделать из Прибалтийских республик витрину советской жизни, образцовые республики. Там впервые стал развиваться иностранный туризм, жители Прибалтики получили возможность встречаться со своими родственниками, и песенные фестивали, и джаз, который преследовался везде по СССР, но свободно игрался в кафе Таллина или Риги. То есть Прибалтика была чужеродным телом в советском государстве.
Если бы не события конца 80 – начала 90-х годов, если бы не перестройка, все эти новые политические веяния, никто бы Прибалтику из состава СССР не отпустил. Мне жаль, что часто Прибалтийские государства выдвигают претензии именно к России 91-го года, которая шла в авангарде освобождения от советского наследия. О 91-м годе тоже не стоит забывать. В нашей совместной истории, у Прибалтийских стран было 50 лет советской истории, у нас - 70, и там был не только 40-й, но и 91-й год. И мы его тоже пережили вместе.
- Почему балтийские республики так и не стали полноценной частью СССР? Правда ли, что правящая элита поддерживала национализм?
- Любая национальная элита - национальная. Не думаю, что балтийские элиты были большими националистами, чем в Туркмении или на Украине. Но позволено им было немного больше, чем элитам в старых республиках. Это обусловлено самим обстоятельством инкорпорации Балтийских стран. Правовой статус их в составе СССР оставался до конца не выясненным, по Потсдамскому соглашению были признаны границы СССР включая Прибалтийские республики, с другой стороны балтийская миграция в западной прессе всегда поднимала вопрос о нелегитимных действиях СССР в отношении Прибалтики, требовала не признать сам факт вхождения в состав СССР. Сам опыт существования СССР до момента вхождения в него Прибалтики показал, что с национальными проблемами надо считаться. Постоянно в разных концах страны создавались очаги оппозиции, попыток отстоять свою самость. За Прибалтикой сразу было признано право существовать в некоторой самости. Прибалтийские губернии всегда были на особом статусе в составе Российской империи, потом эта традиция была перенесена на советский опыт.
И еще один фактор - позиция населения. Вооруженное сопротивление практически прекратилось с 50 года, но интеллектуальная оппозиция продолжала заявлять о себе во все время советской истории. Пусть это было в форме листовок, песенных фестивалей, они постоянно демонстрировали свой национальный интерес. Это немного стимулировало центр дать балтийским лидерам немного больше свободы маневра.
В вопросе поддержки наших соотечественников в Прибалтике надо уточнить, о каких гражданах идет речь. Мы говорим не о российских, а о русскоязычных людях, которые пока не имеют статуса граждан в Прибалтике. Многие из них не хотят быть гражданами России, хотят жить в Прибалтике, на своей родине. Надо понять, что не обязательно всем русскоязычным жить в России. Есть масса государств, где есть диаспоры, спокойно живут люди. Это большая беда для людей, которые живут в государствах и не имеют статуса граждан. Что делать России - конечно, ни о каком вмешательстве в дела государств речи быть не может. Но четко проартикулировать позицию российского государства, которое включает намерение в случае необходимости готовность принять этих граждан, сделать надо. Но делать это надо через международные организации, поднимать эту проблему на всех международных форумах. Не только потому, что там живут русскоязычные. А говорить о правах человека, которые не имеют этнической окраски, и здесь Россия может сыграть очень большую роль.
Смотрите также:
- Юрий Поляков: без РФ население Крыма и Новороссии уже уничтожили бы →
- Что лучше: СССР или 20 сортов колбасы? →
- Первый «Тайм» Путина. →