США и НАТО передали Москве письменные ответы на российские предложения по гарантиям безопасности. Судя по комментариям западных дипломатов, члены альянса не согласились отказаться от идеи расширения на восток, но готовы вести с Россией переговоры по сокращению вооружений и снижению напряженности.
«АиФ» расспросил заместителя председателя Совета Федерации Константина Косачева о причинах нынешнего кризиса, проблемах в диалоге с Киевом и западными странами, а также о риске ядерной войны.
Для нас война никогда не была инструментом реализации наших национальных интересов.
Хотят ли русские войны?
Виталий Цепляев, «АиФ»: Константин Иосифович, все мы помним строчку из знаменитой советской песни: «Хотят ли русские войны?» Ответ всегда был очевидным и однозначным: нет, не хотят. А сегодня?
Константин Косачев: Я полностью убежден, что эта строчка не утратила своей актуальности и сейчас. И она фиксирует не какое-то текущее состояние умов в российском обществе. Она отражает всю российскую историю. Если мы будем вспоминать XIX и XX вв., то практически повсеместно не Россия была нападающей стороной. Для нас война никогда не была инструментом реализации наших национальных интересов.
Были ли какие-то исключения? Наверное, были. То, что первым приходит в голову, — советско-финская война 1939-1940 гг. Увы, она, конечно же, была инициирована Советским Союзом и Сталиным. Но, говоря об этом конфликте, мы совершенно точно можем сказать, что это исключение, а не правило. На это исключение можно привести десятки примеров того, как нападали на нашу страну и как мы в конечном итоге, собрав силы в кулак, одерживали победы. И в XXI веке здесь совершенно точно ничего не поменялось. Мы по-прежнему не рассматриваем военные действия как инструмент реализации наших национальных интересов. Но в то же время наша страна в полном объеме обладает всем необходимым набором инструментов для того, чтобы защищать свою территорию, суверенитет и своих граждан.
— Все стороны уверяют, что не хотят войны, но все к ней готовятся. Или делают вид, что готовятся. Кому выгодно раскручивать эту истерию? Вы писали, что военный конфликт в Донбассе выгоден Киеву, даже если он его проиграет. А ещё выгоден некоторым русофобским странам Восточной Европы и США. Поясните, почему?
— Коллективный Запад навязывает России конфликт. Этот конфликт уходит корнями в далекое прошлое, но его нынешняя стадия имеет примерно 30-летнюю историю.
После окончания холодной войны коллективный Запад, воспользовавшись своим на тот момент единоличным лидерством, стал выстраивать однополярный мир под себя. Россия, слабая тогда и неспособная этому сопротивляться, эту концепцию сразу отвергла. Потому что однополярный мир с единственным лидером в любой конструкции по определению будет только генерировать новые проблемы, а не решать имеющиеся. И время нашу правоту только подтвердило.
Но коллективный Запад воспринял эту российскую позицию как фронду. После этого начались всё более очевидные попытки Россию изолировать, а в последнее время, когда стало очевидно, что мы набрали силу, — сдержать. Поскольку сделать это цивилизованными методами невозможно (это очевидно противоречит международному праву), Запад решает задачи сдерживания России другими путями. Он всячески демонизирует и делегитимизирует нашу страну. Нас сначала обвиняют в нарушении международного права, а затем выводят за его пределы. В качестве примера достаточно упомянуть санкции, которые без одобрения Совбеза ООН применяются к России по поводу и без.
Идет борьба двух концепций мироустройства — однополярного и многополярного, где у каждой страны есть право реализовывать национальные интересы, и все имеют это право на равной основе.
В то же время идет борьба двух концепций мироустройства: однополярного и многополярного, где у каждой страны есть право реализовывать национальные интересы, и все имеют это право на равной основе.
Ситуация на Украине — это классический пример того, как некоторые страны, выбирая между этими концепциями, посчитали для себя более выгодным сдаться на милость победителю. В качестве победителя они выбирают коллективный Запад. Для этих стран не так важен их собственный суверенитет, им не так важны их национальные интересы. Им важно примкнуть к группе сильных и тем самым избавить себя от необходимости заниматься собственным развитием, искать ресурсы для этого, — все права делегированы более сильной группе стран. А за это сдавшиеся (это не только Украина, но и Грузия, Молдова, страны Балтии, многие страны Центральной и Восточной Европы) предлагают коллективному Западу содействовать решению своих проблем развития.
Польша, которая сдалась одной из первых, пытается представить себя в качестве примера успешного динамичного развития. За последние 30 лет объем помощи, которую она получила от США, уже сейчас превзошел объем помощи по «плану Маршалла», которую Америка оказала всей послевоенной Европе! Это гигантские инвестиции. Понятно, что они делаются не бескорыстно: на выходе США получают в лице Польши не просто абсолютно лояльного союзника, но и страну, которая во многом выступает локомотивом продвижения западных (а точнее, американских) интересов в Восточной Европе. Такую же позицию пытаются занять и многие новобранцы в НАТО и в ЕС либо страны-аспиранты, которые туда только пытаются вступить.
Это не может устраивать Россию, ибо налицо попытка сместить глобальное развитие в сторону концепции однополярного мира. Нас это не устраивало ни 30, ни 20, ни 10 лет назад и категорически не устраивает сейчас.
Сколько раз предупреждали Запад?
— Еще недавно мы наблюдали, как натовцы между собой грызутся, как тот же Макрон говорил о смерти «мозга» этой организации. Мы даже не особо переживали о том, что уже 18 лет в НАТО состояли республики Прибалтики. Почему именно теперь НАТО — рыхлая и неповоротливая структура — вдруг становится страшным врагом?
— Я не могу с вами согласиться, что «страшным врагом» НАТО стала только сейчас. Если брать за точку отсчета распад СССР — 1991 год, — то с периодичностью ровно в 8 лет уже трижды Россия демонстрировала свое категорическое неприятие «натоцентричного» мира.
Первый раз это произошло в 1999 году, когда Примаков развернул свой самолет над Атлантикой в знак протеста против операции НАТО в Югославии. Надо признать, что тогда Россия была достаточно слаба и мы не могли среагировать на эту ситуацию делами. «Разворот над Атлантикой» был прежде всего жестом.
8 лет спустя, в 2007 году, прозвучала речь Владимира Путина в Мюнхене, где президент предельно четкими формулировками обозначил несогласие России с усиливающейся тенденцией расширения НАТО и перекройки мира под американский концепт. Если перечитать сегодня эту речь, легко увидеть, насколько она оказалась пророческой и в то же время созидательной и конструктивной. Это было предложение еще раз осмыслить то, что происходит в мире, и начать взаимодействовать в решении общих и глобальных проблем в обоюдных интересах. Но мы не были услышаны. Наоборот, тогда впервые прозвучали слова об «агрессии», которые сегодня мы слышим каждый день. Почему? Потому что именно тогда мы четко выступили против однополярной концепции мироустройства.
И еще восемь лет спустя, в 2015 году, началась российская операция в Сирии. Проанализировав натовский опыт в Югославии, Ираке, Ливии, Афганистане, в 2015 году мы уже не жестами и словами, а делами обозначили свое категорическое неприятие такой линии. Линии, когда под красивыми лозунгами борьбы с терроризмом и помощи в развитии демократии США и их союзники занимались банальным продвижением своего собственного видения мира и своих национальных интересов. Сирия была четким посланием Западу, что Россия больше не принимает такой подход.
Сейчас мы изложили США и НАТО свою интерпретацию происходящего и предложения по тому, как это сложившееся положение можно трансформировать в лучшую сторону. Так, чтобы комфортно было не только коллективному Западу, но и всему миру.
Как найти общий язык с США и Украиной?
— США и НАТО прислали ответ на российские предложения по гарантиям безопасности. Ответ уважительный, но отрицательный. И что будем делать? Известная шутка — кто не хочет говорить с Лавровым, будет говорить с Шойгу. Или все-таки потенциал дипломатических разговоров пока не исчерпан?
— Не стал бы пока комментировать ответ, который нам дали американцы и натовцы. Я его не видел. Он находится в проработке и не распространяется. Да и не считаю правильным вмешиваться в работу наших дипломатов и экспертов, которые анализируют этот ответ и готовят свои предложения президенту России.
То публичное обсуждение этих ответов, которое инициировали сами натовцы, позволяет сделать выводы, что в ответах нет самого главного: нет положительной реакции на озабоченности России по поводу расширения НАТО и военного освоения территории как новобранцев альянса, так и аспирантов, включая Украину.
Но, судя по этим же комментариям, там предлагается начать переговоры по некоторым направлениям международной безопасности. С моей точки зрения, это лучше, чем ничего.
Диалог всегда лучше, чем его отсутствие. Но безрезультатная встреча всегда хуже, чем результативная.
— Песков не исключил встречи Путина с Зеленским в Пекине. Есть ли смысл с ним встречаться?
— Диалог всегда лучше, чем его отсутствие. В этом нет ни малейшего сомнения. Но безрезультатная встреча всегда хуже, чем результативная. Рассчитывать, что встреча, организованная в режиме экспромта, «на полях», приведет к каким-то прорывам, увы, не приходится. Все подобные встречи должны очень тщательно готовиться, чтобы не опрокинуть ожидания и не сделать отношения еще хуже, чем они есть.
Целью должна быть нормализация отношений России и Украины, но эта цель не может достигаться всеми средствами. Для этого должно быть выполнено очень много условий, и эти условия не на российской стороне. Они совершенно точно на украинской стороне, и они исчерпывающим образом прописаны в Минских соглашениях.
Мы знаем, что есть несколько дипломатических каналов между Россией и Украиной: это и «нормандский формат», и контактная группа. Судя по всему, работа там не стоит на месте, но она движется вперед очень медленными темпами.
Есть ли угроза ядерной войны?
— Мы начинали с того, что раскручивается военная истерия. Некоторые ваши коллеги по парламенту грозят чуть ли не ядерным ударом по США. Можно ли в здравом уме об этом рассуждать? Правда, аналогичные призывы звучат и от некоторых ястребов из-за океана, но надо ли подражать идиотам?
— Не хотелось бы оценивать высказывания своих коллег: каждый имеет право на свою позицию. Могу озвучить свою. Я считаю абсолютно недопустимыми любые призывы и даже прогнозы относительно ядерного конфликта.
В последнее время идёт некоторая «деэскалация эмоций». Это внушает определенную надежду на то, что военный конфликт не нужен никому.
Текущий год начался с заявления пятерки постоянных членов Совбеза ООН о недопустимости ядерного конфликта. Это общая позиция, и она дорогого стоит. Я рассчитываю, что все участники этого заявления делали его с осознанием своей ответственности, и они в равной степени будут стремиться к тому, чтобы не допустить не только ядерный, но и конфликт с применением обычных вооружений. Потому что даже он всегда будет провоцировать эскалацию боевых действий вплоть до применения оружия массового поражения.
И в последнее время мы видим, что идет некоторая «деэскалация эмоций». Это внушает определенную надежду на то, что военный конфликт не нужен никому.
— А к чему может привести военный конфликт на небольшой территории, в Донбассе, если России придется защищать его от агрессии ВСУ? Не слишком ли большую цену мы заплатим за спасение ДНР и ЛНР?
— Давайте исходить из того, что единственный сценарий, который есть, — это сценарий Минских соглашений. Во-первых, он исключает применение военной силы. Во-вторых, он допускает возможность восстановления территориальной целостности Украины, но на условиях, которые там прописаны и которые должны устроить жителей Юго-Востока Украины. Это принципиальная позиция. Если территориальная целостность Украины будет восстановлена, то только через согласие всех политических сил и живущих на этих территориях людей.
Все остальные сценарии, уводящие в сторону от Минских соглашений, возможны, но только когда будут исчерпаны перспективы реализации этих соглашений. С моей точки зрения, они не исчерпаны. И все стороны, ответственные за их выполнение, должны сосредоточиться на их выполнении.
— Вы оптимист. В Киеве-то давно считают Минские соглашения мертвыми и невыполнимыми.
— Да, я оптимист. Но я очень хорошо понимаю, что выполнение Минских соглашений в том виде, в котором они прописаны, не отвечает позиции нынешних киевских властей. Это очевидно, и здесь я никакого оптимизма не испытываю. Склонить, принудить, заставить Киев выполнить соглашения можно только коллективными усилиями, и именно поэтому Россия продолжает очень активные контакты с другими участниками «нормандского формата», а также — не в последнюю очередь — с США. Я надеюсь, что если мы все объединим свои усилия, то Киев в конечном итоге дрогнет и свою позицию поменяет.