Сегодня, 8 августа, в Сочи должна состояться встреча Владимира Путина с президентами Армении и Азербайджана Сержем Саргсяном и Ильхамом Алиевым. После распада СССР Россия уже не раз выступала посредником в мирных переговорах между двумя странами.
Алина Гарбузняк, АиФ.ru: Карабахский конфликт тлеет уже не меньше сотни лет, ярко вспыхивал он в годы крупных геополитических кризисов: во время распада Российской империи, потом в годы распада СССР. Эволюционировал ли как-то армяно-азербайджанский конфликт за это время? Или причины напряжённости сегодня те же, что и век назад?
Андрей Епифанцев: Предпосылки конфликта были заложены в средине XIX века, когда большое количество армян бежало от турецких погромов и заселило эту землю. Когда-то здесь была Армения, а потом в результате сложных этнических и других процессов эта Армения перестала существовать, и 600 лет её не было. Уже в наше время она снова появилась. И разные народы говорят: «Это моя земля», — ссылаясь на разные периоды истории. Армяне говорят, что эта земля их по праву, потому что здесь тысячу лет была Великая Армения, когда ещё римляне воевали с их предками, а те 600 лет, когда Армении не было, — это историческая ошибка. Азербайджанцы говорят: нет, в XVIII веке вместо Еревана было Эриванское ханство, наше, тюркское ханство, а вы здесь пришлые, и этот Карабах, как вы его называете, на самом деле «Гарабах» (это азербайджанское написание). Когда эти народы существовали в одном мощном надэтническом государстве — будь то Российская Империя или Советский Союз, то это было возможно. Федеральный центр обеспечивал равные условия игры, равные права для народов.
— Идея Великой Армении по-прежнему жива в сознании современных армян?
— Нет, под Великой Арменией я подразумеваю историческую Армению с Тиграном Великим, которая была на этих землях 1000 лет назад. Сейчас такого понятия нет. Возможно, оно используется как пропагандистский приём в радикальных кругах, но в массах эта идея непопулярна, она не стоит на повестке дня.
— Тогда было больше поползновений в этом направлении, но всерьёз эта идея не воспринималась никогда. Армении тогда надо было выжить, а не стать великой. И сейчас никто не хочет делать Армению «от моря до моря».
— Что же тогда заставляет людей воевать?
— Национальная идея, чувство того, что «это моя земля».
— Разве это не есть идея Великой Армении?
— Вовсе нет. Есть Великая Украина, например, «от Сяна до Буга», а есть Луганск. И в Луганске людей заставляет воевать совсем не идея Великой Украины — их мобилизовали «для борьбы с сепаратистами» и так далее. В Нагорном Карабахе то же самое. В последнее время у них стало национальной идеей то, что Карабах — «это наша земля», и они не могут её отдать. Эта идея во многом замешана на враждебных отношениях с азербайджанцами, которые отвечают им взаимностью. У них есть такая же национальная идея, которая вбивается в голову населению. Есть земля, которую ни одна из сторон не хочет уступить. Она является камнем преткновения двух национальных идей, и общество — как армянское, так и азербайджанское — очень радикально настроено. Если сравнивать, например, с грузино-абхазским конфликтом, то грузинское общество сейчас настроено менее радикально. 8–9 августа у нас в России должна состояться встреча армянского и азербайджанского президентов Саргсяна и Алиева, на которой они должны будут договориться о примирении. Если почитать азербайджанские СМИ, видно: азербайджанская сторона надеется, что Алиев едет ставить ультиматум — отдавайте Карабах, или вы завтра получите войну. Армянская сторона, если почитать СМИ, говорит примерно следующее: хорошо бы, если бы азербайджанцы на нас сейчас напали, тогда бы мы закончили войну в Баку.
— А сейчас в Карабахе разве не идёт война? Какой статус сегодня имеет этот конфликт?
— Там происходят постоянные приграничные перестрелки. Просто сейчас это вышло за какие-то разумные пределы, но войны там нет. Нагорный Карабах имеет статус непризнанной территории, причём с обеих сторон: Армения тоже его не признала. Более того, Армения — во всяком случае, некоторые армянские эксперты — на нас обижалась, когда в 2008 году мы признали Абхазию и Южную Осетию: опасались, что мы «до кучи» признаем и Карабах. Но там совершенно другая ситуация. Сегодня Нагорный Карабах является реально состоявшимся государством, которое смогло само управляться, смогло достичь общественного согласия, провести выборы. Карабах — гораздо более состоявшаяся страна, чем, скажем, Украина. Карабах провёл масштабные реформы, например реформу в области налогообложения. В результате Карабах сейчас является производящей страной. В основном там производят продукты сельского хозяйства, есть целая линия алкогольных напитков, очень неплохих, кстати. Они практически находятся на самообеспечении.
— Они очень хотят в состав Армении. Вторая по приоритету страна, в состав которой они хотят, это Россия. Когда-то она была первой, они просились к нам, но мы не смогли их принять. Армения понимает, что она тоже не может сейчас этого сделать. В экономическом отношении она проигрывает Азербайджану. Кроме того, Армения пытается разыгрывать две карты — российскую и западную. Но если ты разыгрываешь западную карту, ты не можешь признать Карабах: Запад выступает за целостность Азербайджана.
— Вы сказали, что Армения даже хочет, чтобы Азербайджан на неё напал...
— Нельзя сказать, что этого хочет правительство или парламент. Эта точка зрения высказывается на уровне экспертном, бытовом, среди молодёжи. Просто конфликт всех достал. Но если его разрешать, то хотелось бы, чтобы Азербайджан напал первым. Но Азербайджан не нападает, потому что шансы на победу малы. За последние 20 лет Карабах превратился в очень укреплённую территорию. Хотя армия Азербайджана намного превышает по численности армию Карабаха, но территория непризнанной республики мала и гориста. Наступать везде, как на Украине, нельзя, есть определённые проходы, ущелья. Из-за ограниченного пространства массовость азербайджанской армии нивелируется. Если Азербайджан сейчас начнёт войну, ему будет очень сложно. Выиграть войну можно только «блицкригом» — за 3–7 дней. Но, на мой взгляд, захватить Карабах за это время абсолютно нереально. Те страны, которые сидят на другой стороне трубы, заставят Азербайджан прекратить войну. Сила Азербайджана — залежи нефти и газа — одновременно является его слабостью. Армяне постоянно говорят: если начнётся война, мы разбомбим ваши газопроводы. Европа зависит от азербайджанского газа. Ситуация на Украине сложна, неизвестно, чем там всё закончится. А если ещё и в Азербайджане начнётся война, можно и азербайджанский газ потерять. Поэтому Европе эта война совсем не нужна.
— Если Азербайджан нападёт на Карабах, это, по сути, внутренний конфликт (ведь Кабарах непризнан, он часть Азербайджана), то есть правительственные войска решают свои внутренние проблемы. При чём здесь Армения? На каком основании, с точки зрения международного права, она может вмешаться в этот конфликт?
— У нас нет международного права. Мы сейчас находимся в глубоком кризисе. Международное право базируется на двух принципах, они равнозначны и в то же время противоположны. Это принцип нерушимости границ и право наций на самоопределение. Это взаимоисключающие принципы, но они имеют равный вес. Правда, после Косово даже это не выполняется: каждый выдёргивает тот принцип, который ему нужен, и применяет его в своем случае. Азербайджан говорит: есть же принцип нерушимости границ, вы его нарушаете. Европа, которая не хочет войны, с этим согласна. Армения же спрашивает: а где право наций на самоопределение? Этот вопрос можно решить только за столом переговоров, но как это сделать, непонятно. Более того, несколько лет назад были сформированы так называемые «мадридские принципы», элиты стран смогли перешагнуть через себя и выработать некий принцип урегулирования, основанный на компромиссе. Но общество не приняло этого, как в Армении, так и в Азербайджане.
— В чём заключались «мадридские принципы»?
— Основная идея: либо Азербайджан признает независимость Карабаха, либо отказывается от решения вопроса военным путем. В обмен на это Армения отдаёт Азербайджану 7 районов, которые были оккупированы армянской армией в 1990-е годы. Это территории, непосредственно примыкающие к Карабаху. Изначально армяне говорили, что берут эти 7 районов для торга с Азербайджаном, когда дело дойдёт до переговоров. Они рассчитывали отдать эти районы, например, за политическое признание Карабаха. Прошло время, и, как показывает практика, армяне уже не хотят отдавать эти районы. Мне кажется, если бы Азербайджан принял решение не урегулировать конфликт военным путем, армяне отдали бы эти районы. Но азербайджанцы тоже не хотят идти на уступки. В Азербайджане тоже существует радикальное общественное мнение: нам, мол, нужно всё и сразу. Стороны не могут прийти к какому-то компромиссу. Позиция Запада такова: мы признаем целостность Азербайджана, но военным путём решать конфликт он не должен. Армения же со своей стороны говорит: а мирным путём решить конфликт мы не дадим тебе. В результате последние несколько лет Азербайджан рекордными темпами формирует свою армию. Они входят в число мировых лидеров по темпам закупок вооружения. Оружие они закупают в том числе и у нас.
— То есть они готовятся к войне?
— Конечно, Азербайджан готовится к войне. Они публично говорят о том, что если вопрос нельзя решить мирным путём, то они будут решать его путём военным. Они вдалбливают в сознание общества идею: если армяне не отдадут, мы нападём. Этим азербайджанский президент Ильхам Алиев отрезает себе дорогу назад. Если он откажется от войны, народ скажет: сколько ты нам обещал? Сколько мы терпели коррупцию и зажим демократии в надежде на то, что ты справишься с внешним врагом?
— Есть ли некий детонатор, который может спровоцировать войну?
— Это может быть всё, что угодно. У нас революция 1905 года началась с того, что на броненосце «Потёмкин» матросам выдали испорченное мясо. В Тунисе революция началась с самосожжения уличного торговца, которому не давал работать местный чиновник. Когда накал страстей очень высок, когда вся атмосфера пропитана парами бензина, тогда достаточно не то что искры — повышения температуры, чтобы всё вспыхнуло. Детонатором может стать спонтанная перестрелка, которая перерастает в нечто большее, и стороны не успевают восстановить своих солдат. Им может стать подходящая международная обстановка. Сейчас обстановка, казалось бы, благоприятная для того, чтобы Азербайджан начал войну: происходит сразу несколько военных конфликтов, на их фоне азербайджанский конфликт будет не так очевиден.
— Есть ли внешние силы, которые поддержали бы этот конфликт?
— Явных внешних сил нет. Даже Турция сейчас вряд ли поддержит этот конфликт, она начинает вести с нами переговоры по поводу более тесной интеграции с Таможенным союзом. На этом фоне Турция не будет рисковать своими взаимоотношениями с Россией. Объективно говоря, если в регионе начнется война и она будет не только в Карабахе, но и на территории самой Армении, то Россия обязана будет ответить, и Азербайджан об этом знает.
— То есть Россия будет обязана вмешаться в войну на стороне Армении?
— Конечно, у нас в Армении военная база. Если кто-то вторгнется в Армению, мы должны её защищать, причём не только силами этой базы, но и силами всей российской армии. Но Армения — не Карабах. Если Азербайджан вторгнется в Карабах, мы не будем его защищать. Армянская армия будет защищать, а мы нет. Но вопрос в другом. Карабах — небольшая территория. Можно ли вторгнуться в Карабах и при этом не вторгнуться в Армению? Военные говорят, что нет. Сейчас на востоке Украины снаряды летают туда-сюда, непонятно, кто откуда стреляет. А в Карабахе ещё сложнее будет определить. Если начнётся война, Россия и европейские страны, которые получают азербайджанский газ, будут пытаться дипломатическими методами или экономическим давлением её остановить.
— А если бы Россия вмешалась в войну на стороне Армении, у Азербайджана, наверно, не было бы никаких шансов победить?
— Я думаю, что у Азербайджана и так нет никаких шансов. И не потому, что его армия слабее, а потому, что либо он за 5–7 дней побеждает в Карабахе, либо он не побеждает никогда. Армяне поднимут свои истребители и разбомбят газопроводы, Азербайджан просто заставят прекратить войну. Риски для Азербайджана велики. Потерять он может очень много. Во-первых, Армения сразу же признает Карабах (как Россия признала Абхазию и Южную Осетию при нападении Грузии). Тогда шансы Азербайджана вернуть эти земли станут иллюзорными. Если Азербайджан нападёт, моральная позиция Армении будет более сильной. Сейчас Азербайджан говорит: у меня забрали мою землю, а тогда ситуация будет другой: Армения скажет, что она предлагала решать спор за столом переговоров, а Азербайджан напал. Но и не вступать в войну Баку не может, потому что тогда 20-летняя азербайджанская мечта рухнет, будет серьёзный кризис в азербайджанском обществе, тогда Ильхаму Алиеву припомнят всё: и коррупцию, и дворцы его детей в арабских странах, и зажим оппозиции, и всё на свете. Тогда не факт, что он не закончит жизнь, как некоторые лидеры в подобные кризисы. Поэтому никто не знает, что сейчас делать.
Смотрите также:
- Последние переговоры? Эксперты о встрече «нормандской четвёрки» в Минске →
- Эксперт о ситуации в Нагорном Карабахе: говорить о масштабной войне рано →
- Круглый стол «Нагорный Карабах сегодня: взгляд с севера» →