Возможна ли «Россия без дураков»?

Ведущий конференции: Уважаемые зрители «Аргументов и фактов», здравствуйте! Меня зовут Ксения Бабич, а в гостях у нас сегодня руководитель проектов большоеправительство.рф и россиябездураков.рф Раф Шакиров. Просим прощения за задержку эфира, была непредвиденная ситуация. Здравствуйте, Раф! Шакиров Раф: Здравствуйте! Ведущий конференции: Мы сегодня поговорим в основном о проекте большоеправительство.рф и россиябездураков.рф. Наших читателей интересует, что это за проект россиябездураков.рф и зачем понадобилось его открытие. Шакиров Раф: Первоначально был создан сайт большоеправительство.рф и после того, как мы стали получать предложения по шести главным направлениям: социальная политика, градостроительство, транспорт и т.д., обратили внимание, что очень большое количество предложений поступает просто с жалобами и указаниями на какие-то глупости, которые не касаются таких программных вещей, которые можно было бы отнести к транспорту, развитию инфраструктуры и т.д. Сайт большоеправительство.рф задумывался как повестка дня будущего правительства – крупные, глобальные программы, но даже по количеству обращений число указаний на глупости перевешивало, поэтому мы решили сделать отдельный ресурс россиябездураков.рф. Туда присылаются все несуразности, глупости. Почему еще мы так решили сделать? Потому что мы обратили внимание на встречах Михаила Абызова, тогда еще координатора Общественного Комитета с президентом на маленькую, но достаточно неприятную для россиян глупость, о которой нам написали студенты, что перелеты для жительниц Крайнего Севера и Дальнего Востока, которые пользуются такими же правами пенсионеров как и мужчины, запрещены, потому что чиновник неправильно сформулировал фразу «пенсионерам с 60 лет», а с 60 лет уходят на пенсию мужчины, чиновник не предусмотрел закорючку, казалось бы, а целая группа населения оказалась ущемленной в своих правах. И практически мгновенно этот вопрос был решен. Поэтому мы решили этот ресурс выделить. Я понимаю, что не все проблемы будут так быстро решаться, тем не менее мы хотели бы заняться ими, большоеправительство.рф будет существовать и заниматься своими проблемами, но в рамках него мы решили создать россиюбездураков.рф, потому что глупости мы встречаем на каждом шагу и понятно, что объем их таков, что вряд ли, наверное, мы сможем радикально изменить ситуацию, но нам бы хотелось, чтобы в России были созданы инструменты по искоренению этих глупостей. Мы знаем, что такие инструменты есть в развитых странах, в частности в Великобритании, США, Норвегии и других, и все они называются инструментами открытого правительства Open Government. Более того, к первым восьми странам, которые вошли в это объединение, сейчас присоединилось 43 страны. В чем смысл? Смысл в том, чтобы эти институты: есть правительство и есть гражданин (главный лозунг этих ресурсов «Никакого общения между правительством и гражданином один на один», когда чиновник может вас послать далеко или отписку вам дать и больше никто об этом не знает), между ними возникает третье звено – это институты открытого правительства, это не только Россия, будут создаваться новые по направлениям, на Западе их довольно много, они специализированы, это очень развитая инфраструктура. А вот как мы будем искоренять глупость? Ведущий конференции: Можно ли сказать, что сейчас идет формирование гражданского общества России? Шакиров Раф: Конечно, это элемент гражданского общества, безусловно очень небольшой. Мы не претендуем на то, чтобы взять и создать гражданское общество. Это такое глобальное понятие, но в нем есть инструменты открытого правительства. Вопрос хороший, потому что многие полагают, что создав большоеправительство.рф или россиюбездураков.рф, мы как создатели претендуем на то, чтобы монополизировать тему. Никакого такого желания и цели такой нет. Нам говорят, что есть другие ресурсы, которые собирают. Да, есть. Только они просто собирают, смеются и на этом ставят точку. А мы хотели бы собрать их, предать огласке, надеюсь, средства массовой информации будут нашими союзниками, мы хотим привлечь депутатский корпус независимо от партийной принадлежности во всех 83 регионах России, мы хотим, чтобы они делали запросы, организовывали кампании, чтобы искоренять эти глупости общественным давлением. На федеральном уровне мы собираемся действовать точно также федеральными средствами массовой информации. Если организуется кампания, то чиновнику становится неуютно, что его часто упоминают, что он не занимается элементарными вещами, которые можно было бы устранить, а число их растет естественно, то это конечно сказывается на его репутации. И второй момент, это если уж совсем какой-то непроходимый случай, мы будем обращаться не только в приемные президента, но и Администрацию и т.д., если человек никак не хочет реагировать, а глупость какая-нибудь вопиющая, естественно мы будем использовать все рычаги власти. К вопросу о гражданском обществе. Мы, еще раз повторю, не претендуем ни на какую монополию, чем больше будет таких ресурсов, тем больше мы готовы с ними сотрудничать, мы только предлагаем контролировать этот процесс и доводить его до какого-то логического конца, до искоренения глупости. Вот наша задача. Ведущий конференции: А как действует искоренение? Принимаются какие-то решения, которые радикально меняют ситуацию? Отменяются законы или переписываются? Шакиров Раф: Надо сказать, что мы стартовали 20-го числа, поэтому пока мало что можно сказать. Вот если бы мы были пропагандистским ресурсом, знаете, как чиновники поступают. Мы, кстати, существуем на частные деньги, ни копейки бюджета не выделено. У нас общественный комитет во главе с Абызовым, его сейчас назначили советником президента, но общественный комитет остался все равно. И там есть целый ряд бизнесменов, которые выделили нам деньги и на большоеправительство.рф и на россиюбездураов.рф, тем более, что бюджет не очень большой, но зато эффективный. Когда частный капитал выделяет деньги, он четко и внимательно следит, как эти деньги расходуются. Да, конечно, они по своей гражданской инициативе это сделали, тем более что бизнес в этом заинтересован. Целый пласт бизнес-проблем существует, с которым эти бизнесмены сами сталкиваются. Они точно также прошибают двери чиновников, сталкиваются с тем же невниманием, глупостью и это не просто отравляет им жизнь, это сводит на нет их усилия, иногда к банкротствам приводит, что заставляет их проявлять инициативу. Это один пласт. А второй пласт, это когда бизнесмен достиг определенного уровня и хочет решать какие-то более серьезные задачи для страны. Это нормально. Они нам помогают и соответственно мы существуем именно как общественная организация. Как искоренять глупость? Общественное давление, мы почему-то его недооцениваем; депутатские запросы, это официальная поддержка и наконец последняя инстанция – Администрация президента, будем тоже обращаться. Ничего в этом зазорного нет, нам многие говорят: вот, вы контачите с властью, но, между прочим, все институты открытого правительства во всех странах построены именно для того, чтобы взаимодействовать с властью, но взаимодействовать по вопросам абсолютно технологическим. Вы же не спрашиваете водопроводчика, к какой партии он принадлежит, прежде чем он приступит к работе? Мне нужно починить кран. Вот этим мы и занимаемся, поэтому обвинения странные, что мы контачим с властью, а что мы должны делать, нам самим взять разводной ключ? Нет, этим занимается власть и мы должны оказывать на нее давление. Кроме того, во всем мире чиновники одинаковы. Просто где-то эти инструменты выстроены, как в развитых странах, и давление на них больше, они рискуют большим благодаря выборной системе. Так вот мы не заменяем никак политическую систему. Нам говорят: давайте будем усовершенствовать институты государственного управления. Давайте. Приносите предложения на большоеправительство.рф, нет проблем. В Великобритании и США старая демократия, но они не считают излишними эти институты и более того, это только называется открытое правительство, это не один сайт, их очень много. Ведущий конференции: Но в России раньше были так называемые местные форумы, то есть в каждом городе был свой городской форум, на котором обсуждались примерно те же проблемы. Шакиров Раф: Прекрасно. Я работаю в СМИ с 1990 года, работал и в «Коммерсанте», и в программе «Вести», делал журнал «Деньги», и в «Известиях» был, одной из наших главных задач было добиться влияния, то есть мы публикуем материалы, есть проблема, хотелось, чтобы ситуация менялась. Так вот я могу просто на пальцах привести примеры позитивного воздействия медиа, просто посчитать, чего мы сумели добиться. Вместе с тем, за время работы большогоправительства.рф, мы добились того, что эти предложения реализованы в 31 поручение правительства. Это не точка, но это большой результат: это касается и перелетов, и тендеров на строительство дорог. Конечно, это все надо дальше контролировать. На Западе в развитых странах есть понимание того, что есть парламент, там должна быть безусловно оппозиция, ее интересы должны быть представлены, есть президент, но все эти институты взаимодействуя, не заменяют институты гражданского общества, они должны совместно работать. Там точно такие же ленивые чиновники, может быть менее ленивые, потому что на них давит система. Мы не занимаемся политическими проблемами, мы занимаемся, если хотите, технократическими проблемами, это касается и повестки дня будущего правительства, мы ее не формируем, мы предложение делаем, это для большогоправительства.рф, а россиябездураков.рф занимается глупостями: просто запретами, идиотскими регламентами, почему родители новорожденного ребенка, граждане России, должны с кучей документов доказывать, что их ребенок не гражданин Эфиопии. Конечно было бы здорово при роддомах сделать одно окно, ребенок родился и получил тут же все необходимые документы. Это было бы правильно. Ведущий конференции: А можно говорить еще о том, что с помощью таких сайтов как россиябездураков.рф повышается юридическая образованность населения, потому что многие граждане не знают своих прав. Шакиров Раф: У нас зачастую думают, что все эти институты как политические, так и общественные существуют как волшебная кнопка – лежу на печи, нажал кнопку, мне должны предоставить ответ. Не так. Приходится бороться за всякое право. Мы собираемся это делать, мы оказываем помощь, но, кроме того, бороться нужно грамотно, и с этой юридической необразованностью, мягко говоря, я сталкиваюсь на своем примере. У нас на даче есть березовая роща. Она всегда была заповедной, там стоит памятник всем погибшим в Великую Отечественную войну, это последний рубеж обороны Москвы. На этом месте было много неопознанных захоронений, ребята-поисковики нашли фамилии, мы выбили их на валуне. Сейчас эту рощу хотят приватизировать. И сразу начинают писать какие-то письма царю-батюшке, хотя адресаты совсем другие. Это я только один из примеров привел. Это как раз глупость. Потому что и у рощи есть официальный заповедный статус, и памятник тоже зафиксирован как мемориал, однако чиновники идут на такие грубые нарушения, потому что земля дорогая. Вот мы будем за нее биться. Должен сказать, что юридическая грамотность – очень важный элемент. Мы будем и помогать, и рассказывать, как правильно составить письмо, как правильно действовать, на что вы имеете право и т.д. Только мы не будем делать эту работу с заменой собственно искоренения глупости, нет, мы постараемся искоренить эту глупость и на этом примере покажем, как с ними можно бороться. Ведущий конференции: А вот про интерактивную карту глупостей России. Создается впечатление, что чиновники не очень дорожат тем, что про них напишут где-то в интернете, может у них и интернета нет. Они считают, что это не страшно, что где-то про них что-то напишут. Шакиров Раф: Вы совершенно правы, потому что интернет – это очень многообразная площадка, но есть ресурсы очень уважаемые, раскрученные. Мы – не средства массовой информации и мы не трясемся, раздобыв какую-то чудовищную глупость, наша задача обратная, мы должны поделиться ею с как можно большим количеством средств массовой информации. Если это опубликовано на каком-то сайте или в «Аргументах и фактах» - это разные истории по воздействию, а если это опубликовано на сайтах, в «Аргументах и фактах», в других газетах, на телевидении, на радио и об этом не просто один раз сказали, а об этом говорят и упоминают (мы, кстати, будем придерживаться очень жесткого принципа: если есть какая-то глупость, мы будем выяснять автора этой глупости: либо это законодатель, либо муниципальная власть, либо представитель власти, допустим, не сам это придумал, но ничего не предпринимает, чтобы устранить ее). Конечно мы будем атаковать таких нерадивых чиновников, но Вы зря недооцениваете роль средств массовой информации, потому что если это будет на телевидении, мы призываем и местные СМИ в помощь, то могу сказать сразу, что мы будем действовать так, чтобы чиновник это заметил. Если он этого не замечает, а ситуация серьезная, то тогда уже будет подниматься вопрос и о кадрах. Обращаю Ваше внимание, я недаром сказал слово «кадры», мы хотим делать это не только с помощью депутатов, у депутатов просто официальный статус есть, но и с помощью активистов, может быть это будут члены общественных организаций, может быть это будут какие-то бизнесмены на местах, которые согласны будут участвовать в программе по искоренению этой конкретной глупости. Вот если мы касаемся малого и среднего бизнеса, есть бизнесмен, который берет на себя эту кампанию по искоренению. Если ему это удается один раз, другой раз, то он создает себе репутацию хорошего управленца, грамотно мыслящего человека и тем самым делает фактически заявку на попадание в кадровый резерв. Это история обязательно связана, если человек набирает черные шары, то он как управленец со временем вряд ли получит и на выборах, и при назначении хороший результат, или вообще может встать вопрос о его профпригодности. Ведущий конференции: Сейчас правительство пытается ввести коэффициент полезности чиновников, чтобы граждане сами оценивали его работу. Может быть такие инструменты помогут? Шакиров Раф: Коэффициент полезности чиновника – это как бы опять норматив. Как оценивается коэффициент полезности чиновника? Я всегда привожу примеры. Когда что-то не отстроено, давайте посмотрим на мировой опыт, люди ведь где-то уже наступали на грабли, а некоторые столетиями проходили эту историю. Есть опыт накопленный, механизмы взаимодействия работы, который уже апробирован, доказал свою эффективность. Я там никогда не слышал о коэффициенте полезности чиновника или эффективности его. У нас, знаете, сколько параметров оценки деятельности регионов? Более 400. Это что означает? Это означает, я представил себе, что я - чиновник и меня оценивают по 400 параметрам. Это, во-первых, неэффективно, во-вторых, совершенно понятно, что эта система неэффективна, ее проконтролировать нельзя. Должны быть очень ясные критерии. Чиновника должны оценивать граждане и главным образом на выборах. Это самый главный параметр. Второй параметр. Есть ежедневная жизнь. У чиновника есть репутация, но если эта репутация подмочена уже серьезно, причем подмочена до такой степени, что уже дальше некуда, то до следующих выборов он может не доработать, если он выборный, но у нас практически все чиновники назначенные. Раз они назначены, то их и снять можно. Тем более, что последние события показывают, что все эти чиновники, особенно с партийной принадлежностью, если плохо работают, то набрасывает черные очки не себе, а своей партии. И на этом строится принцип работы всех западных структур. А партия, какая бы она не была, все-таки дорожит этим местом, потому что она в бою его завоевала. Кстати, очень много вопросов, очень много предложений по поводу выборов. Но мы их все вместе соберем и передадим, просто все это очень быстро произошло, спрессовано, но мы сделаем рациональное предложение, потому что там тоже много всяких нестыковок, хитросплетений. Ведущий конференции: Есть у нас в стране некий пласт общества, который привык жаловаться, много таких жалобщиков, которые абстрактно жалуются. В россиибездураков.рф модерируются какие-то предложения или есть премодерация, то есть не все могут написать и опубликовать? Шакиров Раф: Писать могут все. Если вы правильно все заполняете, там есть ограничения по количеству знаков и т.д. Там есть и видеоинструкция, на странице справа от названия есть значок вопроса, если вопрос возникает, по нему надо кликнуть и там есть видеоинструкция. Премодерация конечно есть, потому что много ненормативной лексики бывает, люди бывают доведены до отчаянья. Кроме того, зачастую люди невнимательно заполняют поле. Но в таком случае они будут получать письмо. Например, вы написали: у нас, у нас. А где «у нас», забыли указать. Еще очень важный момент. Желательно, чтобы человек сам зарегистрировался. Можно конечно ограничиться именем, люди опасаются, что будет давление. Это нормально. У нас есть некоторые дела, которые явно для прокуратуры, это отдельный вопрос проверки. Но все-таки, когда речь не идет о каких-то угрозах, желательно указывать адрес, потому что нам гораздо легче связаться, проверить исправлено или не исправлено. Мы можем проверить по своим каналам, но больше доверия не чиновничьим ответам, нам нужна обратная связь с гражданами. Ведущий конференции: Будут ли подаваться все предложения президенту сейчас или после выборов? Шакиров Раф: Что касается россиибездураков.рф, то там главным образом предложения муниципального уровня идут, просто у нас так привыкли – не доверять местным чиновникам, тем более всем известна карусель, по которой ходят документы: факты не подтвердились, вы обратились не в ту инстанцию. И только очень стойкий человек может все эти круги ада пройти и чего-то добиться. Я проходил так через суд, все инстанции выиграл, и потом я уже успокоился, но ничего не получил. Человек все время должен биться за это. Что же касается правительства, то для этого есть большоеправительство.рф. Там есть направления: транспорт, малые и моно- города, социальные проблемы, малый и средний бизнес, масса дискуссий, где вырабатывается целый пласт технократических предложений, что можно было бы сделать. Одно из самых популярных направлений – работа ГИБДД. Мы можем говорить о России в целом, что мы должны стать страной, которая соединяет Европу, Штаты, Китай и Юго-Восточную Азию. Само географическое положение диктует нам необходимость построения мощных дорог, а вдоль дорог естественно возникают центры жизни. Но это большая программа. Что же касается организации движения, то ею никто не занимается. К сожалению, я на Вашу передачу опоздал из-за того, что чудовищные пробки и абсолютно необоснованные ограничения. Ведущий конференции: Получается, что в Москве тоже дураков хватает? Шакиров Раф: Я думаю, это не от того, что Москва такой особый город, предложений в этой части будет больше, а потому что мегаполис просто больше. Организацией движения никто не занимается, никто не ставит себе задачу. В советское время были министерства, само правительство строилось по министерствам, а когда возникала такая проблема, например, как бороться с пробками, становилось очевидно, что это межведомственная проблема. Тогда создавалась межведомственная комиссия, входили в нее представители разных министерств, сидели, принимали решение, и поскольку это межведомственное, то все там и гибло, в согласованиях и пр. Вместо этого надо идти по-другому. Даже сама методология работы должна строиться по-другому. У нас как чиновник рассуждает: есть проблема, дайте денег, давайте еще организуем рабочую комиссию, еще чиновников сделаем и все они будут смотреть. Вот чем отличаются институты гражданского общества, работающие в системе открытого правительства? Они заменяют эти комиссии. В Англии муниципальные чиновники подписываются за деньги на эти сайты (граждане бесплатно ими пользуются), потому что экономят кучу денег. Для них это практически мониторинг. Подписка стоит копейки, а мониторинг всех этих проблем стоит дорого. Они просто рационально подходят к этому делу и в условиях кризиса, я думаю, это будет только нарастать. И у нас мы хотели бы сделать такую же историю. Конечно мониторинг всех этих вещей необходим, но по организации движения надо идти от целеполагания. По целому ряду проблем так. Они как делают? Обама говорит: к 2020 году экономика США должна только на 60% зависеть от углеводородов. Он не говорит, что для этого создается министерство экономии или чего-то еще. Просто создаются определенные условия для бизнеса, для инвесторов, которые в эту область вкладывают, и все знают, что к этой цели можно приблизиться разными путями: сократить потребление энергии, альтернативная энергия и т.д. Если мы говорим про организацию движения, точно также. Проблема пробок – не в строительстве, строят у нас много, развязки понастроили. Всем москвичам давно известно, что по Ленинградке широкополосное движение упирается в узкую горловину, и так везде. Мы же зачастую видим: в одном направлении машины стоят в три ряда, а в другом одна-две проехала. Что в таких случаях в Штатах делают? Реверсивное движение, то есть весь поток двигается в одну сторону, он тоже не должен упираться. Для этого нужно создать гражданский логистический центр с программистами, математиками, которые просчитывают все возможные последствия этих потоков. Это огромная компьютерная система, плюс видеонаблюдение, плюс упреждение водителя. Я мечтаю о том, чтобы это было создано. Но это не задача ГИБДД, от них это надо забрать, они должны стать дорожной полицией. Пусть как в Грузии или в Украине, хотя это не только там, но нам приводят в пример эти страны, потому что там довольно быстро это было сделано. Также работают и во Франции, 10 тысяч жандармов все движение Франции контролируют. Ведущий конференции: Тут вопрос еще в том, что стоит подготовить население к этому. Шакиров Раф: Да что Вы! Я как водитель могу сказать, что население давным-давно готово. Я, когда беру на прокат машину, еду где-то в Европе и встречаю полицейского, это какое-то маленькое чудо, а здесь я могу километраж по ним считать, они всюду. Большей частью меня останавливают, чтобы проверить документы, хотя я ничего не нарушал. Они задерживают движение, создают пробки, эвакуируют машины в час пик. Как это решено там? Там идут женщины в хорошей форме, подходят к машине, кладут под стекло квитанцию, фотографируют машину. Неправильная парковка, вам выписывают штраф, если вовремя не платите, идут пени. Потом вы попадаете в систему страхования. Если система единая, то в компьютере вы – неблагонадежный гражданин, за один штраф ничего не будет, но если вы уже несколько раз нарушили правила парковки, то вам повышается индекс страхования не только автомобиля. С автомобильной истории переносится на страхование здоровья и жизни, жилья и поэтому они такие законопослушные. Люди везде одинаковые. Ведущий конференции: От менталитета это не зависит? Россияне ничем не отличаются? Шакиров Раф: Это система. Вы будете пересекать сплошную линию, как бы вы не торопились, если это вам грозит десятью тысячами евро? Сам штраф может быть небольшой, в Германии около 2 тысяч евро, а дальше вы попадаете на все эти проблемы. Зачем? Лучше продать машину сразу же. Вы ни за что этого не сделаете. Обратите внимание, жесткие меры приняли против алкоголя, а как ситуация изменилась. Раньше немного выпил и все спокойно садились за руль. Сейчас строго. Изменилась ситуация. А это все система. Ведущий конференции: Критики сайта в частности говорят, что россиябездураков.рф – это попытка предотвратить негативные и саркастические высказывания о чиновниках в социальных сетях и показать, что Кремль как бы заодно с народом, но все равно решать ничего не будет. Шакиров Раф: Позвольте, причем здесь Кремль? Мы существуем, еще раз говорю, на частные деньги. Да, мы будем взаимодействовать с властью. Есть несколько проблем в построении гражданского общества. У нас человек пришел, создал что-то, сайт например, тоже глупости собирает, сразу говорит: это мое, сюда не лезьте. А на каком основании, кто у нас имеет монополию на борьбу с глупостями? Да никто. Я считаю, что чем больше будет таких ресурсов, тем лучше. Нет, они начинают выяснять отношения между собой. Вот посмотрите на эти митинги. Есть же у них общая задача? Есть. Нет, все выясняют отношения: кто пойдет первый, кто второй, кто выступает, кто не выступает. Что за ерунда! Это наш бич в России. Мы занимаемся организацией движения. Это чья проблема? «Единой России», ЛДПР, «Справедливой России», несистемной оппозиции? Водопроводчик. Это чья проблема? Никто не ставит этих задач перед институтами открытого правительства и гражданского общества, которые на Западе есть. Никому это в голову не приходит. Для этого есть общественные и политические организации, партии, оппозиция, парламент. Вот там это все работает, пожалуйста, предлагайте. Но мы то занимаемся другим. Могу привести пример. У нас есть такие инициативы, у ряда градоначальников, когда создается сайт на бюджетные деньги, и где градоначальник отчитывается о проделанной работе. Подается это как работа с гражданами. То есть это та самая работа, которую он и так должен делать, просто получилось так, что вроде только обратились, и назавтра: О! Чудо! Все изменилось. Вот у нас чудес нет. У нас еще пока нет исправленных глупостей, мы создаем механизм. Это действительно нудный процесс. А можно было бы очень красиво сделать, завтра решить кучу глупостей и все бы рукоплескали. Это первое. Второе. Нас кто-нибудь рекламирует? Мы где-то пиаримся? Мы деньги куда-то вкладываем? Ничего подобного. У нас задача другая – работать. Сможем мы искоренить глупости, докажем свою эффективность, признают – хорошо, нет – значит провалились. Не знаю, как это может отвлечь людей от митингов или еще чего, это абсолютно другое направление деятельности.

У нас, помимо чиновничьей компетенции, есть еще партнеры, которые сами на горизонтальном уровне многие проблемы сняли. Кому-то нужна была помощь, у нас есть партнеры и в «Опоре России», и в Торгово-промышленной палате, и многие вопросы они берут на свой контроль. Нам бы хотелось, чтобы весь этот механизм, который создан, работал. Если мы все время будем выходить на президента, очередь будет до Китая. Правильнее было бы, чтобы и чиновники на местах заработали. В россиибездуркаков.рф глупости вполне решаемые, например, отсутствие пешеходных переходов, дети ходят через трассу дважды в день, рискуя жизнью.

Это халатность чиновников, которые не выполняют свою работу.

Я бы это квалифицировал, как преступную халатность. У нас же ответственности никакой нет. Не дай Бог, даже представить страшно, ребенок попал под машину. Формально родитель, который его вел, нарушил правила дорожного движения, потому что нет перехода. А кто в этом виноват? А никто, получается. Несчастный случай, виноват сам родитель, как это у нас часто бывает. Самолеты падают, пароходы тонут. Кто виноват? Капитан, пилот. Но это же далеко не в каждом случае, нужно проверять. Что касается ответственности чиновников. Да, они зачастую выходят сухими из воды. Это неправильно. Мы имеем достаточно мощный инструмент: средства массовой информации как союзников и общественное мнение. И поверьте мне, мы постараемся сделать так, чтобы чиновнику было, мягко говоря, дискомфортно. К сожалению, часто происходит трагедия из-за чиновничьей глупости, но чиновникам как-то удается уйти в сторону, как-то средства массовой информации уводят вопрос об ответственности и все это как-то тихо-тихо заминается. А это приводит в дальнейшем к распространению безответственности, халатности и прочее. Я считаю, что не может чиновник, который допустил массу аварий на многие миллиарды рублей, усидеть на своем месте, но у нас как-то удается.

Сколько примерно должно пройти времени, чтобы общество поменялось: стало больше работать, не провоцировать. Из недавних примеров, когда случалась трагедия на Costa Concordia, был большой скандал в прессе о том, что якобы россияне сами давали взятки за те услуги, которые им бы и так оказали, за место в шлюпке. Это были отзывы именно о россиянах, что они ведут себя непорядочно.

Я не слышал о взятках. Это в западной прессе было?

Да, это было в газете The Sun

Знаете, у нас почему-то не разделяют на качественную прессу и желтую. The Sun может написать все, что угодно. Более того, они даже могут заплатить денег какому-нибудь российскому туристу, который пострадал, и он спокойно это наговорит.

Но говорили только о россиянах, у которых проблемы с коррупцией.

Я думаю, что россияне находились в том же положении, что и все остальные. Думаю, что это «утка» желтой прессы. Если бы мы работали в качественной прессе, мы бы стали проверять эту историю, есть же свидетели, они не засекречены. Однако газеты The Sun стопроцентно приводит мнение одного, максимум двух пассажиров…

Местных жителей.

Ах, местных жителей, которые с берега видели, как дают взятки. В качественной прессе есть свои правила. Ты должен информацию проверить. Кстати, это относится и к нашей работе. Мы должны это все проверить, потому что местные жители, которые по каким-то своим причинам не любят наших туристов, высосали это из пальца. Более того, это даже еще проще. Потому что, если местный житель получил от газеты The Sun деньги, то он может наговорить им с три короба. Вы думаете, мы сами провоцируем глупости? Не думаю. Между прочим, у нас говорят, что бытовая коррупция составляет чуть ли не львиную долю всей коррупции. Это абсолютнейшая ерунда. У нас чудовищный оборот коррупции, чуть ли не превышающий наш ВВП. Это коррупция, касающаяся застройки предприятий, загрязнение окружающей среды, чтобы не возбуждали уголовные дела. Представляете, какие огромные суммы! А что винить того же водителя, который просто не хочет терять время. Я его не оправдываю. Да, он дает взятки. Нет кристально честных людей, особенно на дороге, но сказать, что это мы провоцируем? Нет, наоборот. Всем давно известно, что есть отмороженные чиновники, прикрывающиеся корочками. Это не просто глупость, это преступление. Он садится пьяный за руль, предъявляет корочку и его отпускают. Но основная масса водителей – не чиновники, все-таки это мы с вами. И скажите, пожалуйста, кто создает условия для дачи взятки? Ну конечно, сотрудник полиции. Он сидит в кустах. Для чего это? Сейчас это сделали автоматизировано. Тоже глупость. Для чего ведется видеонаблюдение на Западе? Если участок дороги опасный, то просто пишут, что этот участок дороги под видеонаблюдением, сбросьте скорость, зачастую там даже камер нет. Но я себе не враг, сбрасываю скорость. И они обеспечивают меньшую смертность, меньше ДТП и т.д. Они работают на общественное благо. Посмотрите на наши знаки, еще одна очередная глупость. Я могу вам привести сто тысяч примеров в один день. Едут все на работу, скорость на трассе стоит 40 км/ч, ее никто не соблюдает, все формально нарушители. Что они стали делать? Ставят камеры и присылают счета. Я съездил маму навестить в Подмосковье, мне прислали два счета. Один раз скорость у меня была 60 км/ч, второй раз 80 км/ч. Это трасса, как я могу увидеть знак. Еще одна глупость. Шесть рядов движения, а знак стоит в кустах на обочине. У нас и пробки зачастую от того, что скоростной режим не существующий. Посмотрите на Садовое кольцо, какое ограничение скорости там и с какой скоростью все едут. Получается, что никто этим не занимается и закон действует выборочно. То есть я стою и любого могу взять. Кто создал эти условия? Тот, кто поставил такие знаки.

Но с ними можно бороться.

Бороться с заинтересованными лицами бесполезно. Можно как Брестскую крепость оборонять, оборонять, а вас со всех сторон обойдут. Мы тогда можем пасть смертью храбрых в борьбе с одной глупостью. Но надо же тогда системно смотреть. Если мы смотрим системно, то мы говорим: вот логистический гражданский центр, он занимается организацией движения, он должен выставить рациональные знаки, причем знаки должны меняться. В чем смысл электронных табло? Один знак раз и навсегда поставить в современном городе, это нонсенс. На МКАДе скорость меняется, потому что там пытаются хоть как-то регулировать движение, но это же нужно делать по всему городу. Мы видели это не только в мегаполисах, мы видели это, когда взрывались снаряды. Системы оповещения-то нет. Нужно ввести вместо ГИБДД систему наблюдения, мониторинга и информирования, обратной связи с водителем. Вот что важно. А водителя нужно задерживать, только если он сбил пешехода или в случае каких-то серьезных ДТП, во всех остальных случаях обмениваемся координатами, снимаем это все на камеру и разъезжаемся, дальше работают страховые агенты. Пробки во многом этим созданы. Эвакуация автомобиля создает пробки? Создает. Неправильные знаки? Создают. Засевшие в засаде сотрудники ГИБДД создают пробки? Создают. Я могу привести миллион таких примеров. А мы говорим о новых развязках, а это новые налоги. Системно надо смотреть, надо организовать движение, а для этого нужно собрать в одно место самых разных специалистов, но они должны принимать решения. Если бы был логистический центр, специалисты по градостроению, потому что сейчас выясняется, построили ветку метро, а там не сдано жилье. Нестыковка. Все эти задачи должны быть забиты в компьютер, и он должен давать нам оптимальное решение. Вот здесь строится торговый центр, мы уже понимаем, что проблемы с парковкой возникают, с заездами, выездами и т.д. А если вы вообще это строите, не зная планов развития города, расширения Москвы, то вы не сможете их победить. А главная цель – организовать движение, чтобы люди ехали безопасно, быстро добирались на работу, и в том числе вопросы общественного транспорта. Выделенную полосу сделали, а транспорта нет. Есть нормативы. Если меньше тысячи пассажиров в день по полосе проезжает, то ее и выделять-то не надо, смысла нет. Проблем конечно очень много. Россиябездураков.рф будет решать локальные проблемы, хотелось бы системно работать, не просто точечно, но и системно, потому что очень многие наши проблемы из-за неправильного методологического подхода к теме. Можно победить один знак, можно победить одного коррупционера, но проблема-то системная.

Спасибо большое, что нашли время к нам прийти. Спасибо! До свидания!

Мы открыты к сотрудничеству и уже на примере большогоправительства.рф могу сказать, что в Воронеже создаются такие организации. Мы не сторонники того, чтобы что-то насаждать. Мы приветствуем инициативу с мест. Конечно, если будут создаваться такие ресурсы, хотелось, чтобы они были действительно независимыми и общественными. Это очень важно. К сожалению, мы уже сталкивались в этим неоднократно, что есть ресурсы псевдообщественные, которые как бы быстро решают проблемы. Нам важны реальные гражданские инициативы, мы готовы вступать во взаимодействие, работать вместе и помогать решать проблемы, которые стоят на местном уровне у этих организаций. На сайте есть все координаты обратной связи. Мы будем с ними работать безусловно. Мы так и планировали, что в дальнейшем будем заниматься не только юридической грамотностью, но и наиболее интересные практики распространять. Например, вот такая глупость. Нам очень много пишут, что на улицах очень много открытых люков. Дети падают туда, автомобильные аварии происходят из-за этого. Люки открыты, потому что крадут крышки люков и сдают в металлолом. В одной из областей придумали делать эти крышки пластиковые, которые выдерживают большие нагрузки. Разумеется, перестали красть. Простое же решение!

Решение простое, но теперь надо, чтобы все про это узнали и использовали этот опыт.

А никто не знает, у нас эта горизонтальная связь не очень налажена, поэтому эти практики мы хотим распространять. Возможно, когда критическая масса наберется, может быть даже отдельный ресурс на это дело запустим: Как решать какие-то проблемы. Многим это просто в голову не приходит.

Это как раз местные чиновники поработали хорошо и выработали бюджетный, оптимальный вариант для региона?

Если я правильно помню эту историю, то это не местные чиновники предложили, это малый и средний бизнес предложил, может быть соблюдая при этом свои интересы, может у них там пластиковое производство, но какая разница. Если это на общее благо, почему нет.

Важно при заполнении указать дату, место. Сообщение будет иметь идентификационный номер, потому что потом, когда к нам обращаются с вопросом: я вам писал про такую-то глупость. Она исправлена или нет?, ее можно отыскать по этому номеру. Сейчас у нас на сайте примерно 145 тысяч заходов в день, поэтому чем больше будет параметров, тем легче нам будет работать. Что касается сроков ответа. Как только глупость будет искоренена, мы ответим безусловно. Если же мы получим ответ чиновника, что он, если глупость требует затрат или каких-то усилий, обязуется в такой-то срок ее исправить, то мы естественно перешлем этот ответ человеку, который написал нам про эту глупость, но на этом мы не остановимся. У нас метки на карте имеют три статуса: красная – это когда поступило обращение человека, желтая – когда работы начались и что-то там делается, и зеленая – когда глупость искоренена.

Сколько времени это может занять? В зависимости от сложности проблемы?

Я бы не хотел быть гадалкой на кофейной гуще. Поверьте, мы сами заинтересованы в том, чтобы глупости искоренялись, но у нас нет задачи статистических показателей, мы не участники соцсоревнования. Будем стараться вовсю. Главная задача сейчас – это выстроить эту систему взаимодействия с добровольцами-депутатами, которые хотели бы участвовать в этой работе, опять же напоминаю, вне зависимости от партийной принадлежности, дальше с активистами, средствами массовой информации. С федеральными нам здесь легче установить контакт, потому что все в Москве, а с местными СМИ будем взаимодействовать на местах. И там хотелось бы, чтобы появлялись сайты, которые работали бы как мы. Эту систему надо еще выстроить. Дело еще в том, что у нас зачастую бывает компанейщина, а нам бы хотелось, чтобы это все-таки была системная история, которая работает из года в год. Глупостей, как вы знаете, миллион, так они еще и прибавляются. Мы хотим этой системной работы. У нас принимают закон или какое-то распоряжение и пишут: ФЗ № …, у англо-саксов другая традиция, там пишут, например, поправка Джексона-Веника, то есть она именная. Человека, который вносит правильные инициативы, запоминают; того, кто действует неправильно, тоже запоминают. И, кстати говоря, это один из принципов нашей работы. Чиновнику, который нормально работает и старается что-то сделать, это идет в плюс. Люди знают, что это он сделал, а не кто-то другой. И в этом смысле мы рассчитываем на их правильное понимание позиционирования своей деятельности.

Мы – не чиновники, мы – общественная организация. Я терпеть не могу чиновничью работу, но здесь-то работа реальная. Еще раз говорю, мы существуем не на бюджетные деньги, мы – не чиновники, мы – общественная организация. Говорить, что создали армию чиновников – это, мягко говоря, несправедливо. Предъявлять нам претензии, что мы еще пока не добились серьезных результатов, наверное, справедливо, но нас извиняет короткий срок существования. Мы сейчас отстраиваем эти механизмы, о которых я говорил. Не надо ждать сейчас чуда какого-то! Если бы это было чудо и мы исправили тысячу глупостей в одночасье, считайте тогда точно, что это ПИАР и пропагандистский ресурс, но мы предлагаем возможности бороться, помощь предлагаем. Есть, например, общество защиты прав потребителей, они выполняют свою работу. Сказать, что у нас в области потребления все отлично, нельзя. Но такое общество нужно? Конечно нужно. Люде же в законы не верят, в суды не верят, кроме того, юридически неграмотны, а в обществе защиты прав потребителей есть юристы, адвокаты. Они помогают, я сам пользовался их услугами. Это как раз институты гражданского общества. Они занимаются своими проблемами. Никто не сказал, почему общество защиты прав потребителей молчит о том, что происходит на Болотной площади? У каждого своя задача. Поэтому безусловно будем стараться работать, стараться исправить всякие глупости. Может быть название вводит в заблуждение – большоеправительство.рф, но ведь и на Западе это называется Open Government, но там понимают, что такое реальное правительство и название. Большоеправительство.рф – это имя собственное, и не более того, большое потому, что каждый гражданин России может в этом участвовать, но к правительству, к его финансированию, к статусу чиновника, мы никакого отношения не имеем. У нас в общественном комитете есть бизнесмены, ученые, деятели культуры.