Сплотит ли польская трагедия братьев славян?

Это так. Есть вопросы, которые мы не дорешили, один из них – катынская проблема, а она ключевая для Польши. Если вы заметили, сколько людей приехали в Катынь на 70-летие, могли понять, какое значение для поляков имеет катынский вопрос. Мне доводилось с сотрудниками разных институтов, к нам приезжали делегации, и, как правило, в их составе были те, у кого родственники погибли в Катыни. В трех основных лагерях НКВД были представители польской интеллигенции со всей страны. Родственники приезжали на могилы, хотели получить ясность, кто же и когда их убил. Их обманывали всю жизнь. Они были такими же нереабилитированными, как когда-то и наши. Сейчас у нас нет такой проблемы. Мало кто у нас сейчас печется о том, что кому-то не восстановили права из репрессированных. А у них очень часто предки в третьем колене – люди репрессированные. И они в Страсбурге добиваются того, чтобы в соответствии с Конвенцией по правам человека судебные инстанции установили, что это был государственный террор, они виноваты не были, почему их посадили, что с ними сделали и кто виноват. Это касается большинства семей в Польше. Это настолько крупное явление для Польши, что оно очень мешает, и его надо закрывать. Именно это мешает развитию нашего сотрудничества в разных областях.

Есть сроки хранения документов, но в главную военную прокуратуру они попали недавно, в 90-е годы. Формально это создает условия для того, чтобы их задержать. Что именно означает, что их не хотят отдавать? Прежде всего тот документ, от 5 марта 40-го года, где стоит виза Сталина за расстрел без суда и следствия, дальше Микоян, Молотов, Каганович, подписи политбюро. Вот эта вина нашего руководства, Сталина лично по сей день смущает многих. Последние дни дают ответ на то, можем ли мы надеяться, что этот документ и вина этих лиц прозвучат громко. Конечно. Это уже произошло. 7-го числа в Катыни что сказал Путин? Он сказал: да, это вина НКВД и советского руководства. Вина НКВД прозвучала еще в 90-е годы, когда главные документы по Катыни передавал еще Горбачев. Там было все это написано, что это вина НКВД и их подручных. Потом, когда этот документ пошел, здесь ведь уже и Сталин, все политбюро. А не далее как вчера эту тайну, которая нам хорошо известна, виза Сталина там стоит, узкое решение политбюро. Все уже опубликовано, все это знают. Но честь нашего мундира и авторитет нашего генералиссимуса все еще продолжаем ставить на первое место, в красный угол. Не далее как вчера это практически дезавуировано Путиным. Он сказал, что эти люди были расстреляны по решению Сталина. Думаю, что теперь никто не будет охранять честь мундира.

Это такая крутая постановка вопроса содержит акценты, которые мы должны верфицировать. Польша от Росси и Россия от Польши хотят нормализации отношений. Это ключевая проблема. Прошлое – важный вопрос, мы были соседями, когда-то были в составе одного государства, и там возникали проблемы, которые надо снимать, чтобы наладить отношения. К их числу относится катынский вопрос. Этого Польша от нас и хочет, а дальше у нас впереди сотрудничество.

Я с этим не согласна. Зачем Сталину это понадобилось? Сталин только что поделил с Гитлером Польшу. Только что Западная Украина и Западная Белоруссия вошли в состав нашего государства. Другая часть Польши была передана Германии. Речь шла конкретно не о тех, кого можно использовать на Колыме, их использовали во многих лагерях. В этих лагерях рядовые солдаты польские работали. По Женевской конвенции офицеров использовать было нельзя. Кроме Осташковского лагеря, где были гражданские лица и полицейские, там их использовали для физических работ. Но это, как кто-то в нашей печати сказал, были бесхозные классовые враги, которых использовать нельзя, и если отпустить – куда мы этих буржуинов и помещиков будм отпускать, если уже их собственность национализировали? Кто они для нас? Мы со своими такими расправились. Просто там гноить и кормить. Наши лагеря тоже вели строгие сметы, они поглощали слишком много денег. Зачем их там гноить? Речь шла действительно об элите. Кто там реально был? В самой Катыни было немного кадровых офицеров. В Катыни были те, кого поставили под ружье. Взяли интеллигенцию, чтобы быстро ее натаскать, научить стрелять и командовать. Это основной состав Катынского лагеря. Там была практически вся трудовая интеллигенция, инжерены, врачи, агрономы, весь цвет творческой интеллигенции. А что касается военных, там были те, кто прошел по регистрации, а прошла регистрация всего населения. Если человеку было 70 лет, но в 20-м году воевал, тоже попадал в этот лагерь. Мог быть инвалидом, но его тоже взяли в этот лагерь. А во всех лагерях в сумме военных было меньше половины, в том числе и не кадровых, только что взятых на службу. В фильме «Катынь» есть сцена, когда инженер-летчик говорит: дайте мне оружие! Дело в том, что они еще не стреляли, не воевали, а их уже превратили в военнопленных. Это еще одна проблема. Что такое военнопленные в этой войне, которой не было? Еще до 17 сентября был приказ создать лагеря в системе НКВД и назвать их военнопленными. Такая двусмысленная ситуация. Войны нет, их нельзя брать в плен. Каково их положение? Интернированные – это просто граждане другого государства, их надо изолировать временно. После некоторые категории из них называли интернированными. В тот момент их назвали военнопленными, а их уничтожать по международному праву не полагалось. Их взяли под крылышко НКВД, быстро просеяли, выяснили, кого можно использовать, кого нет. И всех остальных уничтожили, не имея к этому никаких оснований с точки зрения международного права. Просто потому что это были те классовые враги, которым не было места в той новой советской действительности, когда Западная Украина и Западная Белоруссия перешли в Советский Союз. С другой стороны, одновременно уничтожили их семьи. 5 марта 40-го года было подписано это постановление, которое на самом деле предписывало уничтожить всех без суда и следствия. 2 марта все семьи этих людей, которых расстреливали, погрузили в эшелоны и вывезли в Северный Казахстан и в Сибирь. Была суровая зима, заставили рыть землянки. Какая-то часть сместилась к югу и жила среди местного населения. Но фактически произошел экоцид, т. е. людей поставили в условия, не совместимые с жизнью. Оттуда вернулся только небольшой процент детей, которых удалось перебросить в детские дома. И тех и других уничтожили. Геноцид, получается, все-таки был. В постановлении от 5 марта говорится о двух вещах: уничтожение как классовых врагов, хотя на самом деле это интеллигенция, национальное ядро страны. А зачем нам на нашу территорию был такой мощный польский элемент? С другой стороны, элемент национальный. В документе написано, что каждый мечтает о том, что если он вернется, он смог бы воевать против советской власти за возрождение своей страны. А Польшу вычеркивали с карты Европы. Тут есть и национальный момент, и классовый. Это был определенный слой социальный, который уничтожался. Поэтому нам так трудно сказать слово геноцид. Ликвидировали государство, ликвидировали целый главный национальный слой польского населения. 20-й год, тогда было сначала противостояние двух сторон, потом наступали сначала поляки, потом наши. В этой ситуации были проблемы у Западного и Юго-Западного фронтов. Сталин был на Юго-Западном фронте. На Западном был Тухачевский. Командующим был Егоров. Командармом был Каменев. Главное противостояние было на Западном фронте, и главком приказал перебросить с Юго-Западного фронта части, и в том числе конную армию. А там были большие трудности. Получилось так, что Егоров рассредоточил войска, местные бои привели к большому ослаблению, конная армия активно включилась в противоборство, и в конечном итоге именно локальные проблемы поглотили внимание командующих и Сталина. Они решили там отыграться – постараться захватить Львов, и тогда это будет для них главный козырь, они могут праздновать победу. А оказалось, что это обстоятельство подорвало позиции Западного фронта. Не удалось выполнить те задачи, которые там решались, а Сталин даже не расписался на приказе, который предписывал перебросить части. Он сказал, что сейчас не время менять задачи. В результате в причинах поражения в войне 20-го года заняло это обстоятельство. Сталина отозвали в Москву, в секретариат ЦК РПБ(б). Это был серьезный удар по самолюбию Сталина. Если он что-то должен быть помнить, так вот это. За что эта месть? За его собственную неудачу, собственное поражение. И есть версия антикатынь, которая возникла у нас в 90-м году. Это необходимость, как казалось тогда нашему руководителю, что-то противопоставить полякам, которые поднимают катынский вопрос. Наша комиссия по белым пятнам, которая работала с 87-го по 89-й год, практически завершила работу передачи катынских документов. Эта комиссия и выяснила, как тогда на самом деле обстояли дела. Но приехал в Москву Скобишевский, министр иностранных дел, просил для налаживания отношений двух сторон снять неурегулированный вопрос о Катыни, и в распоряжении Горбачева от 3 ноября 1990 года было записано: ускорить решение катынского вопроса. Но одновременно позиция политиков была колеблющейся. Был следующий пункт того же постановления: надо найти аргументы, которые будут противовесом этой претензии. После этого стали искать наши историки противовес. Решили, что искать надо в материалах войны 20-го года. Интересно, что проблема войны 20-го года и пленных не поднималась много десятилетий. Причин было много. Одна из них состояла в том, что в те годы именно поражение ввиду несбалансированных действий наших воинских частей на фронтах привело к тому, что очень много красноармейцев попала в польский плен. Стали насчитывать, догнали до 160 тыс. только погибших. Скоро уравняли сколько всего было на фроне с числом погибших. Дело было в том, что, когда мы всерьез взялись за подсчет, сколько было реально пленных в польских лагерях, издали огромный том, их было 16-20 тыс. Цифры расходятся, потому что точных цифр в природе не существует. Не учитывались по-настоящему никакие пленные. Ответ в том, что в годы гражданской войны больше половины Красной армии переболело тифом, дизентерией, холерой, оспой. И когда они попадали в плен, приносили это, всюду были эпидемии. Условия были плохими, потому что никто не был готов принимать столько пленных, сколько попало в плен в Польше. Надо себе представить, как и где они жили. Мне задавали вопрос: почему они одеты в гражданское, в обмотках, почти разутые, почему они так выглядят на фотографиях? Тухачевский, наступая, собирал по деревням наших бывших дезертиров, чтобы набрать эти части и противопоставить их полякам. Они в таком виде и были. Когда я поднимала материалы, был интересный рапорт, причем это местный администратор, не имевший оснований кому-то врать: пришли на наши (западнобелорусские) земли красные части – разутыми, раздетыми, невооруженными, начали нас грабить, не выглядели настоящей армией; они шли на Запад, хотели вершить мировую революцию, но были такими, что крестьянство разочаровалось, что они построили достойную власть. Вот тоже один из объективных документов, не пропагандистских. Все было очень сложно. Что произошло с этими пленными? Они болели, их размещали без удобств, без достаточно питания. Не фигурирует нигде эта ситуация как что-то, за что Сталин мстил. Оправдание, которое было придумано. Это такая мифологема, которая в некоторых наших книжках есть, но не убедительно, без документов. Мы теперь базируемся на реальных документах. Конечно, этот год нельзя рассматривать как месть. В 19-20-м году был ли Советский Союз? Речь шла о землях Украины, Белоруссии и Литвы. Каждое из этих государств хотело быть самостоятельным. Решалось, какая федерация возникнет: Советский Союз, или поляки, которые тоже говорили о том, что тоже хотят создавать федерацию из тех же территорий. Не надо пользоваться стереотипами, которые были тогда, когда мы считали, что кругом капиталистическое окружение, кругом враги. В конечном итоге история распорядилась по-другому.

Если мы будем настаивать на сохранении негативов, которые нас разделяют, а самый мощный фактор этого – этот вопрос прошлый нас разъединяет. Вот это и является препятствием. Обратите внимание, как комментировал Вайда этот факт. Он свой фильм снимал несколько лет. Он прочел мою книжку, говорил, что взять за основу основную канву политических событий, расставить акценты – то, что нам нужно. Должны понять друг друга, понять, почему мы относимся друг к другу так, как нам навязывают. Он считает, что наши отношения в глубинах строятся иначе. Нам нужно на себя посмотреть. Когда говорим белополяки, что это означает? Мы повторяем стереотипы сталинского государства времен сталинской деформации советской внешней политики. Был уже вопрос, почему мы возвращаемся к этому – потому что нам внушали это втечение десятилетий. Нам надо от этого отойти. В последнее время Мемоирал сделал огромную работу, чтобы вернуться к следствию. Чтобы доказать, что, рассматривая материалы, мы видим, кто на самом деле виноват, мы должны имзенить отноешние к правде. Что такое наше право и правоприменение. Главная военная прокуратура сейчас пишет: откуда мы знаем, как их взяли в плен, что им предъявили и показали? Основывается на УК 26 года, на самом старом, архаичном. Мы знаем, как взяли. Они не воевали. Их собрали в городках на площадях, посадили в составе, увезли в лагеря и расстреляли. Ничего не предхявили – без суда и следствия, просто по спискам. Скопом расстреливали, не думали о том, чтобы доказвать, а хотели уничтожить так, чтобы никто ничего не видел. И горбачев приказывал уничтожить эти документы, потому что это бросает тень на нашу страну. Как мы можем весь мир расстреливать вокруг на основании того, что они не признают нашей власти? Это нонсенс, бессмыслица очевидна. Как можно пользоваться этой архаикой? Вот что я об этом думаю.

Нонсенс, но я не об этом. Мы с вами не следователи. Скоро будут результаты. Делается так обычно: на территории, где было крушение, работают. Все делается вместе. Выяснили пока одно, что в последний момент лтчики поняли, что резко снизились, их ничто не спасет. Еще известно, что вдруг там оказались двое, которые не были предусмотрены в рейсе. 5 человек не попали на рейс. Даже это уже установлено. Что касается религии, человек, наверное, не атеист. Одно из важнейших достижений двусторонней комиссии по истории российско-польких отношений было привлечение иерархов церквей и той и другой. Сделали все, чтобы обсудить с ними пробелмы и найти выход. В диалог включились обе церкви. На совместном обсуждении пришли к тому, что готовится совместное обращение, которое будет обнародовано, и там будет требование примирения и взаимного прощения. Чтобы мы без конца не искали в додавние времена чьи-то вины перед кем-то, так никогда не наладим отношения ни с кем.

Кто настаивает? У нас очень много в мозгах у кого-то присутсвует, потому что все 30-е годы концепция капиталистического окружения, те версии, которые внедрялись тогда в сознание, живы. Есть документы: проводился сбор средств в память жертв Катыни. Так же как и название деревни Хатынь. Созвучно с Катынью. Это настолько закрепилось в сознании, память историческая. С другой стороны, уничтожили те люди, которые думали о том, как я когда-то пришел, выбросли на улицу кого-то из дома правительства… Человек, повязанный практикой тех лет, его дети боятся, что их лишат привилегий, отнимут квартиру… Судьба палачей интересует жертвы, многие польские росдтвенники хотели бы знать, где и когда эти люди были наказаны. Это очень важный вопрос. В том же году мемориал передал полякам список расстрельщиков с краткими биографиями. Выяснилось, что их наградили за участие в расстрельных акциях. Их них несколько сошли с ума, кто-то расстрелился, об одном дочка рассказывала, что он всю жизнь ходил на могилу и плакал, потом покончил с собой. Никто у нас их не наказывал, они наказали себя сами.

Эта цифра возникла. Есть польский журналист, который выступил со статьей о том, как подсчитать потери. Потери, которые понесли семьи, потери, которые понесла промышленность, потери, которые были связаны с тем, что не родилось целое поколение. Если это все подсчитать, каждая война приносит безумные потери. Он выступил с такой концепцией. Если посмотреть на это, то это очень большой урон. Но это не значит, что реально Польша такие претензии предъявляет. Тут два аспекта: кто и сколько, за что будет платить и реально за такими деньгами сейчас никто не обращается. Во время правления Квасневского в Польше такой вопрос поднимался. Он просил Путина выяснить, если есть возможность что-то компенсировать, то как можно это сделать. Путин ответил: да, так, как это делается у нас. У нас это 10 тыс. рублей. Человек должен приехать из другой страны, найти свидетелей или предъявить документы, и тогда получит столько, сколько стоит билет из Варшавы и обратно. Оказалось, что это мизер, и оказалось, что документов ни у кого нет. Их или брали в плен, или приходили и говорили: с вещами на выход. Их забирали в 5 утра, они выходили без документов. Доказать было невозможно практически. Давно умерли свидетели или их убили. Оказалось, что некому выплачивать. И практически вопрос был снят. Зато в прошлом году Лех Качиньский обратился к тем, кто остался в живых из тех, кто был в лагерях. А в наших лагерях было очень много поляков. Им он предложил представить документы, и он сам им оплатит их работу в лагерях системы НКВД. Практически никто к нам требований не предъявляет. Страсбург платит за невыполнение Конвенции по правам человека. Там записано, что каждый, если пострадал от государственного террора, должен иметь возможность получить информацию, где и когда это произошло, за что он пострадал и кто реально виноват. Вот основное содержание претензий в Страсбург. Права человека – право знать полную правду о судьбе своих близких и право на жизнь.

Противоречия довольно большие. Они были между самым правым крылом и центроправыми. Сейчас Туск представялет центр правых, а братья Качиньского представляли ту часть, которая может называться русофобской. Контакты с Туском возникали, в последние дни Туск два раза встречался с Путинном. И в рамках новой политической группировки у нас будут лучшие отношения с Польшей. Коморовский член той же партии, у него рейтинг больше 60%, а выборы через два месяца. Тогда мы будем иметь дело с другой группировкой, которая больше склонна с нами сотрудничать. Уже есть ряд фактов. Приглашение Путинном Туска в Катынь, вдукратный показ фильма Катынь внесли коррективы в наши отношения. Это серьезный удар по Польше. Практически вся верхушка пострадала. Погибли все командующие родами войск, руководители Польского национального банка, ведущие чиновники разных областей экономики. Никогда и нигде не было такого, чтобы вся верхуша в течение нескольких секунд была срезана. Это сблизило. Все наши СМИ – везде полно выражений сочувствия. Сразу проявилась наша эмоицональная и духовная ощность, стало ясно, что противостояние поверхностное, слетает в условиях сложной ситуации. И улучшаются наши политические отношения. Это важно потому, что 20 лет отношения то улучшались, то ухудшались. Были немалые трудности. Особенно было важно, потому что в 2011 году Польша будет председателем ЕС, это будет сопсобствовать укреплению отношений между Брюсселем и Москвой.