aif.ru counter
76

АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. "Предоставим Богу вершить нашу судьбу"

Еженедельник "Аргументы и Факты" № 19 07/05/1996

Беседа Натальи ЖЕЛНОРОВОЙ с президентом группы "ЛогоВАЗ" Борисом БЕРЕЗОВСКИМ

- Мы все, к сожалению, уже почти смирились с войной в Чечне. Вот уже пережили и смерть (явную или мнимую) Дудаева. Приблизит ли это, по-вашему, окончание войны? (Разговор шел через день после известия об убийстве Дудаева.)

- Мы напрасно так долго лицемерили, приукрашивали эту войну. Мы скрывали наши потери, скрывали зверства, которые чинились по отношению к русским. Я не думаю, что наши солдаты были безгрешны. Но тем не менее зверства, которые творила банда Дудаева, действительно запредельны. Несмотря на то, что тяжело смотреть передачи Невзорова, думаю, что ему лучше других удалось показать нам, что эта война собой представляет и как воюют русские солдаты. Но горестно, что с той и с другой стороны - россияне.

Когда я узнал о том, что Дудаев убит... Не могу сказать, что я возликовал, - смерть человека не может радовать. Мы вынули занозу из тела России. Но с его смертью проблема Чечни не решается. На этот счет ни у кого нет иллюзий. Но было облегчение - в том смысле, что российская власть - пусть коряво, пусть неуклюже, но тем не менее расправилась с преступником.

ВЛАСТЬ - ЭТО НАСИЛИЕ

- Вы допускаете применение запрещенных методов во имя якобы святого дела?

- К сожалению, государственная власть - это насилие. В любой стране. Мы после тяжелейших лет диктатуры жили в состоянии эйфории, радуясь, что освободились от тисков власти. И решили, что вообще стали свободны от каких бы то ни было обязательств перед другими.

- Но эйфория длилась недолго.

- Длится до сих пор. Чем, с моей точки зрения, диктатура отличается от демократии? Диктатура - это система внешних ограничений. Демократия - это система внутренних ограничений. Понятно, что второе значительно сложнее, чем первое.

- Выходит, демократия годится только для подготовленного общества?

- История развития человечества показала, что общество самоорганизуемо. Оно проходит различные этапы. В одних случаях естественной для него является централизация управления, в других - преобладают индивидуальные внутренние ограничения.

Мы переходим от системы внешних ограничений к системе внутренних. Каждый должен пройти этот путь самостоятельно.

Переход к рыночной экономике - это перестройка индивидуальной психологии поведения. Как мы убедились, и за 10 лет не удалось даже самым прогрессивным, демократически настроенным людям перестроиться на новую жизнь. Более того, те, кто считал себя супердемократами, сегодня супернедовольны тем, что происходит.

ЗАКАТ ВУЛЬГАРНОЙ ДЕМОКРАТИИ

- Вы назвали имя Невзорова... Говорят, что благодаря исключительно вашей помощи у Невзорова появилась программа на телевидении. Это так?

- Невзоров появился на ОРТ исключительно благодаря Невзорову - талантливейшему тележурналисту России. Сейчас важно, чтобы в стране были услышаны различные точки зрения. Заканчивается период диктатуры вульгарной демократии. Маятник сейчас качнулся в другую сторону. Хочется, чтобы он не имел той амплитуды, которая уже была однажды в нашей недавней истории. Но это движение маятника нужно воспринимать как естественный виток развития нашего общества.

- А как это все-таки согласуется с Невзоровым на телевидении?

- Он выражает точку зрения огромной части общества, которая не является демократически настроенной в вульгарном смысле этого слова. Его талант плюс позиция меня лично и привлекают.

- Вы не опасаетесь, что он может разжечь в обществе жажду мести?

- В отличие от критиков я не считаю, что Невзоров показывает неправду. И очень опасно обществу эту правду не знать, переламывать через коленку психологию общества. Появление Невзорова на центральном телевизионном канале - это подсказка обществу. Это еще одна точка зрения, которую не хочет замечать одна часть общества, но только ее видит другая.

Опасно быть зашоренным. Часть нашего общества не читает газет вообще, другая часть читает "Аргументы и факты", "Комсомольскую правду", "Московский комсомолец", но не читает "Правду", "Завтра". А третья читает "Правду", не читает "Комсомолку". Мы сами себя искусственно разделяем на "белых" и "красных", на своих и чужих. Вот этот барьер мы и пытаемся преодолеть.

- Словом, вы в поиске идеологии, которая может объединить хотя бы часть общества?

- Позиция миротворца сегодня бесперспективна. Не нужно никого ни с кем мирить. Нужно просто давать больше информации друг о друге. Люди сами должны прийти к выводу, когда подписывать мир, когда драться друг с другом. Насильно мил не будешь. И насильно невозможно быть врагом. Мне кажется, пора самому иметь позицию.

- Борис Абрамович, ваше имя первым стоит в обращении 13 банкиров к властям с просьбой (или требованием) договориться. Расскажите, на каких условиях вы предлагаете им договариваться?

- Я не политик и потому не имею ни профессионального, ни морального права рекомендовать политическим лидерам тот или иной путь компромисса. Я лишь говорю о том, что в этот переломный момент политики обязаны обладать волей для нахождения компромисса. И если эта воля выше личных амбиций, то проблемы формы компромисса не существует.

"ХАЛЯВА" КОНЧИЛАСЬ

- Если бы вы были на месте человека, которому долго не платили зарплату, неужели все равно отдали бы свой голос за Ельцина?

- У всех было достаточно времени, чтобы сделать выбор еще до июня. И этот выбор связан с тем: был ли ты готов к свободе, которая была тебе дана, или нет? Сегодня действительно огромная масса людей оказалась в тяжелом положении. Когда я в 1986 г. пришел к своему учителю академику Емельянову и с радостью стал говорить о политических изменениях, он мне сказал: "Борис, посмотрите, с каким удовольствием народ бросил работать!"

Вот одна из причин, почему многие не смогли себя найти. Много лет нас отучали работать. И когда люди вдруг оказались перед реальным выбором, когда можно себя реализовать... Сегодня никому не запрещено открывать ни цех, ни завод, ни палатку. Это все глупые разговоры, что нужно всем давать взятки, - разговоры тех, кому лень работать.

Когда я начинал свое дело в 1989 году, у меня было три тысячи рублей. Это половина стоимости автомобиля. И ничего больше. Я и мои приятели рискнули и вложили свои деньги. Нас было всего 5 человек. Но мы проявили инициативу. Мы работали, как и сейчас, по 20 часов в сутки.

Возвращаясь к вашему вопросу, как проголосует бедный человек, скажу, что не хочу ни за кого выбирать. У всех была возможность определить свой образ жизни, и в соответствии с этим выбором прийти к июню 1996 г. Каждый выбрал по-своему. Одни удовлетворились тем, что они ничего не приобрели, но они не хотят разбогатеть. Полагаю, что именно среди этих людей больше всего недовольных: они видят, что другие использовали возможность выбора.

Чем хороша рыночная экономика? Тем, что дает шанс каждому. У каждого появляется возможность стать не просто богатым человеком, а счастливым человеком, принадлежать самому себе. Очень многие, к сожалению, от этого выбора отказались.

Все больше и больше людей осознают, что халява закончилась, что нужно работать. Когда наши мужчины перестанут бродить по улицам, а начнут работать, тогда ситуация в стране изменится к лучшему.

СУДЬБУ ОПРЕДЕЛЯТ БЕДНЫЕ

- Вы сказали, что каждый может выбирать свою судьбу. Но ведь теперь именно эти люди на выборах определят не только свою судьбу, но и вашу, и нашу.

- Да, мы живем не на острове. Поэтому вина за то, что эти люди не нашли себя, частично лежит и на нас. И, конечно, мы должны думать о тех людях, у которых по природе нет достаточной инициативы, нет способностей. В этом нельзя убедить. Либо ты милосердным родился, либо обстоятельства заставляют тебя думать о ближнем, потому что ты зависишь от него. Сейчас многие богатые люди пришли к пониманию, что должны думать о других. Не потому, что они альтруисты, а потому, что это возможность выжить для них самих.

- Если вы человек верующий, то знаете: "Что Бог ни делает, все к лучшему". Может, тогда и не отчаиваться, если победит Зюганов?

- Сложно заранее оценить то или иное событие в твоей жизни. Вы сами, наверное, приведете немало примеров, когда происходящее казалось ужасным, а на деле оборачивалось благом. Поэтому предоставим Богу вершить нашу судьбу.

Если оглянуться назад, то можно найти объяснение любому повороту. Сегодня легко понять, почему возник, а потом исчез Горбачев? Какова роль Ельцина? Я уверен, что мы найдем в будущем логичное объяснение сегодняшним событиям.

Неминуемо (и это не только российский опыт, это - классический опыт перехода от тоталитарного режима к демократическому), что общество пройдет через разочарование. Надежд всегда больше (а у нас - особенно много), чем их реализаций. Но самое главное - нужно было заплатить за этот переход. И большинство оказалось неготовым это делать - платить.

Поэтому закономерно, что именно большинство, у которого все еще сохранилась надежда на лучшую жизнь, решит, по каким правилам мы будем жить все вместе. По-другому и не может быть в системе, которую мы называем демократической. Надеюсь, что у нас достанет разума сохранить основные достижения.

ПРИ "ДЕЛЕЖКЕ" НЕТ ДОВОЛЬНЫХ

- Сожалеете ли вы сейчас о том, что раньше не были смягчены реформы? Ведь из-за их жесткости, требований "платы за реформы" в основном только с бедного населения может произойти откат, общество повернет вспять, и мы снова окажемся в "коммунистическом раю".

- Мягче реформы провести было невозможно. Произошло за это время главное: изменение форм собственности. Собственность от одних перешла к другим. Вот эти "одни" раньше были никто, это было государство. А "другие" - это вполне конкретные люди, которые стали владельцами.

В этом переделе нет ни одного довольного человека. Тот, кто в один день получил миллион, огорчается, что не получил два. Тот, кто потерял, переживает, что потерял. По-другому быть не может, и это не российская специфика. Есть общие экономические законы. Именно зависть порождает конкуренцию. Именно конкуренция является двигателем развития.

- Но зависть является не только двигателем реформ, но в то же время и ее гильотиной...

- Абсолютно верно. Более того, несмотря на всю тяжесть реформ, все не закончилось кровавой бойней, хотя произошла настоящая революция. Она, правда, еще не завершена. Я все-таки с оптимизмом смотрю в июнь. И думаю, что выбор, который был сделан в 1991-м, не изменится.

- Кто выиграл от приватизации - тот за реформы, кто остался "с носом" - тот против. Ваучеры стали обманом. Но разве нельзя было устроить более справедливое распределение?

- Бессмысленны потуги улучшить перераспределение. Нет такого способа, который сделал бы это распределение более приемлемым. Я вас уверяю, как бы это перераспределение ни было произведено, недовольных было бы не меньше. Важно, что произошло перераспределение. Важно, что созданы предпосылки для реализации естественных экономических законов.

- Но это вы говорите сейчас, будучи президентом "ЛогоВАЗа". А если бы вы были рабочим на "ВАЗе", ушли на пенсию, вы бы, наверное, не согласились с тем, что нет лучших моделей перераспределения.

- В процессе реформ были колоссальные издержки. Весь этот рост преступности, рост недовольства... Но все это - логика перехода к рынку.

БОГАТЫЕ ТОЖЕ ТРУДЯГИ

- Вы стали спонсором "Триумфа" - фестиваля российского искусства в Париже. Зачем вам это нужно? (Еще о "Триумфе" и г- не Березовском чит. на с. 10)

- Фонд "Триумф-ЛогоВАЗ" существует пять лет. Он организован для поддержки и развития русской культуры. Создано жюри, уникальное по составу: Вознесенский, Неизвестный, Спиваков, Васильев и Максимова, Антонова и Богуславская, другие звездные имена. Каждое имя известно всем не только в России, но и во всем мире.

В Париже, а точнее вообще за рубежом, "Триумф" впервые. Я, к сожалению, не имел возможности присутствовать на всех действиях, которые здесь происходили. Но то, что видел сегодня, мне очень понравилось.

- Почему "новые русские" за рубежом снимают в отеле весь этаж, если вполне можно жить только в одном номере? Это от бешеного богатства или от дури?

- Я стараюсь не вмешиваться ни в чью частную жизнь. Ни новые русские, ни старые русские, ни французы, ни англичане с точки зрения их личных привычек меня не интересуют. То, что говорят, далеко от истины. Я знаю тех, кого вы называете "новыми русскими", совершенно с другой стороны. С ними общаюсь каждый день. Они работают по 20 часов в сутки. И благодаря этим людям не остановилась российская экономика. Именно эти люди больше, чем другие, озабочены тем, что происходит в России. И они сами больше всего зависят от того, что происходит в России. Потому что сил приложили больше, чем другие, чтобы именно в России построить новую жизнь.

Москва - Париж

Смотрите также:

Самое интересное в соцсетях

Загрузка...

Топ 5 читаемых



Самое интересное в регионах
Роскачество