О достижениях, достойных этой награды, и о том, стоит ли нам снимать фильм «Особенности национальной науки», «АиФ» поговорил с физиком Андреем Геймом. Уехав из России в начале 90-х, он сделал блестящую карьеру в Европе и в 2010 г. получил Нобелевскую премию за исследования графена - нового материала, представляющего собой слой углерода толщиной в один атом.
«Случайные» лауреаты
Дмитрий Писаренко, «АиФ»: Андрей, когда выйдет это интервью, нобелевские лауреаты в области физики уже будут названы. Тем не менее какие работы, на ваш взгляд, следовало бы отметить премией в этом году?
Андрей Гейм: Мне нравятся работы, связанные с открытием экзопланет, т. е. планет, находящихся за пределами Солнечной системы. Их изучение важно для понимания устройства Вселенной. Но это работы фундаментального характера, а Нобелевский комитет давно уже не давал премию за исследования, которые нашли прикладное применение. Думаю, можно было бы присудить награду, например, за разработку литиевых батарей. Это открытие 40-летней давности, но время показало, насколько оно оказалось полезным и для науки, и для человечества в целом.
- А какие работы российских учёных вы могли бы назвать? Вообще, следите за ними?
- Стараюсь следить, но всё охватить невозможно. Вижу, что в научных журналах стали выходить хорошие статьи российских учёных по разным направлениям - по нанотехнологиям, биотехнологиям, квантовой физике. Много квалифицированных, грамотных работ.
В науке постоянно происходят какие-то прорывы, их очень много, но они интересны только узкому кругу специалистов, небольшим сообществам учёных. Только через десяток-другой лет станет понятно, что окажется малозначительным, а что выльется в большое достижение.
Раньше молодёжь, оканчивая аспирантуру, стремилась уехать за границу, если представлялась возможность. Оставаясь в России, невозможно было конкурировать с западными исследователями. А те, кто не смог уехать, уходили в бизнес. Поэтому в российской науке возник огромный провал между поколениями.
- Несколько лет претендентом на Нобелевскую премию называют Юрия Оганесяна из Объединённого института ядерной физики в Дубне. Под его руководством были синтезированы сверхтяжёлые элементы таблицы Менделеева. Это тоже фундаментальная наука, но слишком значимо открытие: никто раньше не думал, что эти элементы вообще существуют и тем более что они могут быть получены.
- Это не моя область исследований, мне трудно судить. Важно, чтобы по экспериментам были собраны все данные и чтобы там не было противоречий, - Нобелевский комитет никогда не даст премию за работы, у которых нет окончательного подтверждения.
Но я напомню, что в честь Юрия Оганесяна назван элемент таблицы Менделеева (118-й элемент - оганесон; это второй случай в истории, когда химический элемент называют именем учёного ещё при его жизни. - Ред.). А это, наверное, гораздо лучше, чем получить Нобелевскую премию. Бывали «случайные» нобелевские лауреаты, о которых через год-другой уже забывали. А химический элемент в таблице Менделеева останется навсегда.
- Когда министром науки и образования был Дмитрий Ливанов, вас приглашали на заседания Общественного совета при министерстве. Сейчас зовут на подобные мероприятия?
- Не зовут и даже не пытаются. Я остаюсь активным учёным, и мне не хотелось бы участвовать в административной работе. Это для меня скучно. С Ливановым была исключительная ситуация. Мне нравилось то, что он делает. С него началось улучшение дел в российской науке. Если картину описывать большими мазками, то суть в следующем. Наука делается молодыми людьми. Так должно быть. Но раньше молодёжь, оканчивая аспирантуру, стремилась уехать за границу, если представлялась возможность. Оставаясь в России, невозможно было конкурировать с западными исследователями. А те, кто не смог уехать, уходили в бизнес. Поэтому в российской науке возник огромный провал между поколениями.
Но в последние годы университеты в России получили сильную поддержку - оборудованием, научной инфраструктурой. Да, кто-то из выпускников по-прежнему уезжает за границу, но вот те, кто раньше ушёл бы в бизнес, теперь остаются в науке, в лабораториях. Я с удивлением наблюдаю позитивные перемены в моём родном Физтехе, в других московских университетах. Там появились умные ребята, хорошо работающие, у них есть современное оборудование. Может, этого оборудования ещё не очень много, но благодаря ему молодые учёные способны конкурировать с западными коллегами и делать неплохие работы.
Американские учёные занимаются не столько наукой, сколько написанием заявок и отчётов по грантам. 90% своего времени они тратят на это. Наука в США сильная лишь потому, что там экономика сильная.
- А если бы к вам обратился за советом, например, президент Российской академии наук? Что бы вы ему сказали?
- Вы задаёте мне политические вопросы, а я не политик. Есть люди, которые сами всё хорошо знают и понимают. В какой-то момент я давал совет тому же Ливанову: деньги нужно выделять не советским академикам, а молодым учёным. Но такой совет давал не я один. И, в конце концов, так и случилось. Может быть, поэтому наука в России начала развиваться.
Главная структурная проблема была в том, что деньги шли не учёным, а администраторам. И они, будучи советскими академиками и директорами институтов, распределяли их по своему усмотрению. До молодых учёных эти деньги почти не доходили. Нужно было отобрать власть у директоров институтов, что и произошло. Потеряв финансовые вожжи правления, директора в массовом порядке стали увольняться. И теперь деньги напрямую идут молодым учёным, имеющим свои лаборатории. Это и есть главное достижение.
- Такое ощущение, что у вас какие-то личные счёты с советскими академиками.
- Ничего личного. Я знаю многих академиков, которые являются прекрасными учёными. Советскими академиками я называю ту номенклатуру, которая была у власти в науке со времён СССР и которая, по сути, оставалась чиновничьим классом. Когда я жил в Советском Союзе, постоянно наблюдал, как выдающиеся учёные проигрывают конкурсы выдающимся администраторам. Это было похоже на сюрреализм.
- В прошлом интервью «АиФ» вы сказали, что в России пора снимать фильм «Особенности национальной науки». Сейчас необходимость в этом отпала?
- Я думаю, что материала для такого фильма по-прежнему достаточно. Хотя, признаюсь, его стало заметно меньше.
Санкции никому не помогают. Современная наука глобальна, как и экономика. Запад ввёл санкции, чтобы навредить России, но в итоге вредит и себе самому тоже.
Революция графена
- А где же идеальная система управления наукой? Неужели в США?
- Идеальная, наверное, возможна только в книжках. Систему организации науки в США я никогда не считал идеальной. Там другая разновидность сюрреализма. Американские учёные занимаются не столько наукой, сколько написанием заявок и отчётов по грантам. 90% своего времени они тратят на это. Наука в США сильная лишь потому, что там экономика сильная.
В идеале должно быть так, чтобы гранты выдавались по научным заслугам, а не по административным. Мне нравится система распределения грантов в европейском научном сообществе. И, повторюсь, нравится, как это стало происходить в России.
Мы давно ушли из тех времён, когда науку можно было развивать, находясь в полной изоляции. Современная наука настолько дорогая и сложно устроенная, что прорывы в ней можно делать только сообща, всем мировым сообществом.
- Россия 4 года живёт под санкциями. Как думаете, могут они пойти на пользу науке?
- Санкции никому не помогают. Современная наука глобальна, как и экономика. Запад ввёл санкции, чтобы навредить России, но в итоге вредит и себе самому тоже.
А для российской науки во всём этом есть маленький положительный эффект. Как получилось с сельским хозяйством? Местные производители, которые до этого были задавлены дешёвыми импортными продуктами, начали развиваться. То же самое произошло с научным оборудованием. После введения санкций некоторые виды оборудования стало невозможно ввозить в Россию. И российские производители предложили свою продукцию, получив от неё прибыль.
- В середине ХХ в. холодная война дала толчок развитию ядерной физике и освоению космоса. Сейчас возможен такой прорыв?
- Мы давно ушли из тех времён, когда науку можно было развивать, находясь в полной изоляции. Современная наука настолько дорогая и сложно устроенная, что прорывы в ней можно делать только сообща, всем мировым сообществом. Так что исторических параллелей проводить не стоит.
- Вы продолжаете исследовать графен, за который получили Нобелевскую премию. Где он найдёт прикладное применение?
- Речь не только о графене, сейчас есть много двумерных материалов, т. е. материалов толщиной в атом. Это целый класс. Графен был первым из них.
Уже выпускаются различные потребительские товары на основе графена. Есть телефоны с графеновым покрытием, есть аккумуляторы. Можно купить теннисные ракетки с графеном, краску, лыжи, подошвы для ботинок. Сейчас графен только улучшает уже существующие продукты и товары. Это хорошо, но не революционно. Как правило, проходит 40-50 лет, прежде чем открытый материал найдёт массовое применение. Я надеюсь, что у двумерных материалов всё ещё впереди.