Преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики, арабист Леонид Исаев, в интервью АиФ.ru рассказал о том, откуда берутся «стихийные террористы-одиночки», которые появляются во всех странах мира, зачем они нужны ИГИЛ* и почему до сих пор никто не придумал, как победить исламский терроризм. Публикуем первую часть интервью.
Владимир Шушкин, АиФ.ru: Сейчас всё больше новостей поступает о «стихийном терроризме». Какой-то человек насмотрелся роликов, взял нож, пошёл убивать. Раньше мы представляли теракт как что-то большое, спланированную акцию. А тут тренд изменился. Почему? Это на руку ИГИЛ?
Леонид Исаев: Вы знаете, мне кажется, что он не случайно изменился, потому что вся эта борьба с терроризмом, которая продолжается на протяжении многих лет, характерна тем, что мы постоянно находимся в роли догоняющих. Вот те службы, которые борются с терроризмом, пытаются ему противостоять, постоянно на протяжении десятилетий находятся именно в состоянии догоняющих, потому что террористы, как правило, всегда придумывают всё новые и новые, более изощрённые способы устрашения. По большому счёту, не важно, вы самолётами взорвёте башни-близнецы или сядете за руль автомобиля и так же задавите несколько десятков человек, катаясь по Английской набережной в Ницце. Эффект тот же самый. И проблема здесь заключается в том, что спецслужбы во всех странах мира, в том числе и у нас, в том числе и в Соединённых Штатах Америки, готовятся противостоять террористам, если угодно, в некоем традиционном виде. А террористы действуют, как правило, весьма нетривиально. Таким образом, мы оказываемся заложниками своего собственного традиционализма.
Приведу вам один пример: в своё время, когда только начинали развиваться активные интернет-технологии, когда всё перешло фактически в своего рода виртуальную, электронную плоскость (на чём, в общем-то, завязаны авиаперевозки и всё прочее — железнодорожные перевозки и так далее), спецслужбы Соединённых Штатов Америки очень долго ждали, что хакеры-террористы этим воспользуются. Проникнуть вот в эту виртуальную реальность не так-то сложно из любого конца Земного шара, если ты — специалист. И они ждали каких-то серьёзных угроз, готовились к тому, что атаки будут происходить именно оттуда. Готовились им традиционно противостоять. Но проблема оказалась в том, что, как говорили представители американских спецслужб, «апокалипсиса», которого они долго ждали, так и не произошло. Но при всём при этом терроризм проявляет себя совершенно по-другому, весьма нетривиально. И поэтому проблема заключается в том, что мы сейчас будем приспосабливаться к тому, что для совершения теракта не нужно никаких специальных средств — оружия, взрывчатки и так далее. Мы сейчас будем готовиться к тому, что любыми транспортными подсобными средствами, от бульдозера до автомобиля, можно произвести аналогичный эффект.
Но я так думаю, что, опять же, мы будем ожидать угрозу в этой плоскости, а они придумают что-то совершенно новое. Поэтому вот эта логика борьбы с терроризмом посредством усиления спецслужб, усиления мер в области безопасности… я не хочу сказать, что это не нужно. Это нужно, но это не позволяет победить терроризм как явление, это позволяет его минимизировать. Но минимизировать — не значит уничтожить. Подчас достаточно одного теракта, в ходе которого могут погибнуть сотни людей, который может произвести колоссальный эффект.
— Если мне память не изменяет, до мюнхенской Олимпиады в полиции Германии среди спецподразделений не было такого, которое могло бы освободить заложников…
— В любом случае, когда мы начинаем принимать какие-то профилактические меры в области безопасности, когда спецслужбы начинают это делать, мы так или иначе заставляем террористов, если угодно, тоже быть более находчивыми, сообразительными и прочее, придумывать какие-то новые способы совершения террористических актов. Поэтому сказать, что спецслужбы не нужны и давайте бороться с ними какими-то другими способами, было бы тоже неверно, конечно. Усложнять им жизнь, безусловно, надо. Но надо просто понимать, что усложнение жизни далеко не означает, что мы эту проблему решаем.
— Вот этот стихийный терроризм, он, получается, был создан исламскими радикалами? Или просто радикалы используют в своих целях уже сложившуюся такую историю?
— Понимаете, я вообще не склонен считать, что терроризм появился в последнее время. Всё дело в том, что мы сейчас об этом начали говорить достаточно активно, но почему? Потому что начали развиваться современные средства массовой коммуникации, мы об этом начали говорить, потому что мир стал взаимосвязанным. Вы представьте себе ситуацию: помните, в Афганистане, когда в 90-е годы талибы пришли к власти, они взорвали памятники Будды?
— Причём они много лет этим занимались.
— Конечно. Взорвали вот эти памятники Будды, которые входили в перечень Всемирного наследия ЮНЕСКО, и какой это произвело колоссальный эффект по всему миру, от Соединённых Штатов Америки до Китая. Все об этом говорили, все обсуждали, осуждали и так далее. А вот представьте себе, если бы талибы это сделали, скажем, в веке XVIII? Об этом никто бы даже не узнал. Во-вторых, представьте себе, если бы какой-то серьёзный теракт произошёл в XVII или XVIII веке в Соединённых Штатах Америки. До нас он дошёл бы спустя какое-то время, причём очень приличное. И это тоже не дало бы такого эффекта, потому что мы с вами начинаем как-то отождествлять, если угодно, себя с жертвами этих терактов и опасаться этого, когда это происходит вот здесь и сейчас, на наших глазах. Телевизионная картинка и та информация, которую мы получаем из новейших медиа, позволяют нам чувствовать свою сопричастность и чувствовать, что это где-то близко, где-то рядом с нами. А когда этого не было, понимаете, происходили взрывы, убийства по всей планете, но эффекта они этого не давали.
Поэтому мне кажется, что терроризм в той или иной сфере и использование каких-то радикальных средств для достижения своих целей, в том числе и политических, в общем-то, они всегда были. Другое дело, что они имели достаточно ограниченный и локальный эффект. Вот, в общем-то, и всё, что изменилось на сегодня. Поэтому мы сейчас с вами, видите, о чём начали говорить? О глобальном терроризме, о международном терроризме, об угрозе всему миру.
Что такое демонстрация своей силы и своих возможностей для Исламского государства? Это же вопрос его выживания, потому что они будут существовать до тех пор, пока будут существовать различного рода каналы их подпитки — людские, финансовые, оружейные и другие.
— Теракты везде и всё время. И ИГИЛ постоянно берёт на себя ответственность, мне кажется, за ряд терактов, к которым они, в принципе, отношения не имеют. Ну, прямого не имеют. Вот им это зачем?
— Вы знаете, что такое теракты для «Исламского государства»? Это, во-первых, если угодно, пульс «Исламского государства», потому что вот этот медийный эффект, которого они добиваются посредством реорганизации, а подчас просто посредством того, что они отождествляют себя с каким-нибудь террористическим актом, позволяет им демонстрировать всему миру, что они живы. Постоянно происходят теракты, «Исламское государство» постоянно берёт на себя за них ответственность — в итоге все считают, что «Исламское государство», мало того что живо, оно сильно, что оно, в общем-то, и демонстрирует. Более того, что такое демонстрация своей силы и своих возможностей для «Исламского государства»? Это же вопрос его выживания, потому что они будут существовать до тех пор, пока будут существовать различного рода каналы их подпитки — людские, финансовые, оружейные и другие. А существовать эти каналы подпитки, прежде всего людские, будут тогда, когда люди, которые едут в «Исламское государство», будут воспринимать «Исламское государство» как, если угодно, страну возможностей. Потому что, если мы посмотрим на тех людей, которые уезжали в «Исламское государство» и кому, может быть, ещё удавалось вернуться, — когда с ними пытались общаться, их спрашивали: зачем вы уехали в «Исламское государство»? Что они отвечали? Они говорили, что, с их точки зрения, отъезд в ИГИЛ даёт им различного рода возможности, толчок к чему-то. Это могут быть самые разные возможности. Недавно мне попался фильм, где мальчика школьного возраста спрашивали: зачем ты взял автомат и стреляешь в этом «Исламском государстве»? Он сказал, что потому, что ему сказали, что посредством этого он сможет поступить в Багдадский университет. Видите? Возможность.
Исламское государство дает вполне четкий сигнал всему человечеству, что если мы выбрали вас мишенью, то мы вас уничтожим.
Многие женщины уезжают для того, чтобы создать там семью и найти какое-то своё место в обществе; многие уезжают туда для того, чтобы заработать денег; многие уезжают туда для того, чтобы — ну, банально — пострелять по живым мишеням в XXI веке из автомата Калашникова. Где вы ещё в этом мире сможете взять автомат Калашникова и начать стрелять куда вам заблагорассудится? Тут масса возможностей. И поэтому до тех пор, пока «Исламское государство» будут воспринимать в качестве страны возможностей, туда будут ехать. Но им для этого надо демонстрировать, что они живы, постоянно о себе заявлять.
Либо они о себе заявляют посредством завоевания всё новых и новых территорий (ну, в данном случае, их поход в Багдад не увенчался успехом, и их поход на Дамаск не увенчался успехом), либо они о себе заявляют посредством вот таких вот актов устрашения. Причём, заметьте, теракты во Франции. За полтора года порядка десяти, даже более, терактов в одной и той же стране. И за большинство из них берёт на себя ответственность «Исламское государство». Почему? Потому что оно даёт вполне чёткий сигнал всему человечеству, что если мы выбрали вас мишенью, то мы вас уничтожим. Мы будем вас уничтожать, мы добьёмся всё равно своих целей, и никакие реформирования в области законодательства, ужесточения законодательства, реформы в области усовершенствования спецслужб, армии и так далее, введения чрезвычайного положения вам не помогут. То есть если мы вас выбрали в качестве мишени, то вы от нас никуда не денетесь. Они на примере Франции это очень отчётливо и хорошо демонстрируют.
Поэтому они на себя и ответственность берут даже за те теракты, которых они не совершали. Какая разница, в конце концов, кто его совершил, да? Важно, кто об этом первый заявил, вот это действительно производит эффект. Опять же, если произойдёт какой-нибудь теракт, и скажут, что ответственность на себя взяла какая-то группировка, о которой мы с вами никогда не слышали, это одна ситуация. А когда «Исламское государство», которое у нас не сходит с экранов телевизоров, о котором постоянно говорят наши СМИ, — безусловно, это создаёт образ врага, которого невозможно просто уничтожить.
— Империя зла такая.
— Безусловно.
— То есть получается, что ИГИЛ таким образом хотя бы в информационном поле монополизирует исламский радикализм.
— Конечно, потому что для него это, ещё раз повторюсь, жизненно важно. Это вопрос его, в конце концов, существования. Потому что прекратит оно существовать тогда, когда люди, которые к нему присоединяются, в нём разочаруются. А разочаруются они тогда, когда череда побед сменится чередой какого-то застоя или поражений.
— В этом смысле у ИГИЛ есть линия фронта, и при этом есть теракты в тылу потенциальных противников. Можно ли им наносить поражения, грубо говоря, «на земле», на традиционной войне, или они станут тогда виртуальным «Исламским государством»?
— Вы знаете, в этом и проблема, если мы с вами боремся с конкретной группировкой, например вывеской «Исламское государство», безусловно… Я думаю, что ни нам, ни Соединённым Штатам Америки, никакому другому государству не составит труда стереть с лица Земли вот этот кусок территории Сирии и Ирака, где находится «Исламское государство». Проблема в том, что если мы с вами смотрим на ИГИЛ как на явление, то здесь мы сталкиваемся с проблемой того, что силовым путём мы эту проблему не решим, потому что вот эта наша новая война, которую мы начнём против «Исламского государства», она не решит тех проблем, которые породило это «Исламское государство» — если угодно, войну старую, что в Сирии, что в Ираке. Вот в чём проблема.
Исламское государство является для угнетённого суннитского меньшинства в Ираке и в Сирии последним оплотом против всех их врагов вместе взятых, начиная от алавитского режима в Дамаске и шиитского режима в Багдаде, заканчивая Израилем, Соединёнными Штатами Америки, Россией и всем прочим.
Проблема в том, что, во-первых, «Исламское государство», помимо того, что это огромное количество головорезов, это ещё и люди, которых местное население поддерживает. Которое живёт в этом «Исламском государстве» и не собирается оттуда никуда уезжать. Проблема в том, что это мощнейшая пропагандистская машина. Это эксплуатация уже давних «серых» каналов поставки нефти, оружия и прочего. Но самое главное, что «Исламское государство» является для угнетённого суннитского меньшинства в Ираке и ещё более угнетённого суннитского большинства в Сирии последним бастионом, последним оплотом против всех их врагов вместе взятых, начиная от алавитского режима в Дамаске и шиитского режима в Багдаде, заканчивая Израилем, Соединёнными Штатами Америки, Россией и всем прочим. Это последний бастион. Они его воспринимают таким образом — местное население и люди, которые туда приезжают. «Если сейчас не «Исламское государство», то уже никто нас не спасёт от всех наших врагов вместе взятых — ни от Израиля, ни от Соединённых Штатов Америки, ни от Асада, ни от Багдада, ни от кого бы то ни было ещё». Вот в чём проблема. И в этом плане победа над «Исламским государством» — это попытка разрешить те достаточно глубокие проблемы и конфессионального, и этнического, и социального, и политического характера, которые в этом обществе назрели. То, что ближневосточные государства уже давным-давно нуждаются в коренном реформировании, в кардинальном реформировании, — это факт. И «арабская весна» это, в общем-то, прекрасно показала — даже смена режима уже не решает проблему.
Нужна не просто смена режима — лучше задуматься о форме правления, о типе государственного устройства. Все эти арабские государства во многом были созданы в той или иной степени искусственным путём на развалах Османской империи. В состоянии ли они в таком виде на сегодняшний день существовать? Вот реальная проблема, откуда происходит «Исламское государство». А так, конечно, вывески-то можно менять бесконечно долго. Сегодня — «Исламское государство», завтра появится ещё какая-нибудь структура, которая себя как-то по-другому назовёт. Вот, в общем-то, и всё.
Усаму бен Ладена убили. Мы все радовались — вот обезглавили главаря «Аль-Каиды». Но «Аль-Каида» же никуда не делась. Пришёл Аз-Завахири. Ситуация нисколько не изменилась. Поэтому здесь проблема заключается в том, что борьба с «Исламским государством» в частности и с терроризмом как с явлением в целом — это достаточно проблематичная штука. Как мне кажется, человечество до сих пор не придумало противоядия от этого.
— Противоядие от терроризма как средства или от клубка проблем, о котором вы говорите, на Ближнем Востоке?
— От терроризма как явления. Мы пока не знаем, как бороться. Мы знаем какие-то общие фразы — просвещение, воспитание и всё прочее. Это хорошо в теории. А на практике? Мы в теории тоже можем лечить очень многие заболевания. И может, догадываемся, как лечить многие эпидемии. Но на практике многие наши методы излечения от тех или иных заболеваний, как правило, не работают. Бывает, что работают, бывает, что и не работают. Поэтому эти громкие слова, безусловно, правильные, действительно способные разрешить проблему, реализовать на практике — это большой вопрос.
— То есть, если совсем уж просто говорить — начнут сегодня-завтра хорошо жить сунниты, послезавтра начнут себя чувствовать обиженными шииты?
— Да. Это же проблема. Не думаю, что Асад или тот же самый Саддам Хусейн или Муаммар Каддафи ставили себе целью вырезать собственное население. Думаю, что они, как главы государств, в общем-то, ставили перед собой самые благие цели. Но одно дело — вы ставите эти цели у себя в голове, планируете. Человек предполагает, а Бог располагает. На практике уже реализовать всё это не так-то просто. Думаю, Асад был бы счастлив, если бы ему удалось на практике сделать Сирию гармонично развивающимся государством. А в итоге получился мощнейший гражданский конфликт.
Отделить политику от религии применительно к исламу пытались очень многие. И если в христианстве это сделать возможно, то в исламе это сделать практически невозможно.
— С точки зрения простого человека, опять же, вы говорите — вот суннитское население чувствует себя угнетённым. И простой человек экстраполирует на Европу — живут католики, живут лютеране, евангелисты, кто угодно. И они-то себя конфессионально не чувствуют угнетёнными. То есть нужно развитие какого-то общества, если говорить красивыми словами, в социальном плане высокого уровня, чтобы эта конфессиональность перестала играть такую роль на Ближнем Востоке?
— Об этом очень многие говорили — что мусульманскому миру нужна некая секуляризация, которую прошла Европа в своё время, западный мир. Для того чтобы избавиться от тех проблем, которые над ними сейчас нависли, в том числе проблем, связанных с появлением исламистских радикальных структур и всего прочего. Безусловно, объективно говоря, в Западной Европе в последнее время гораздо меньше стало и войн, и насилия, и конфликтов. Но понимаете, здесь проблема заключается в том, что ислам пронизывает все сферы человеческой жизнедеятельности, с самого рождения человека до его смерти. Отделить политику от религии применительно к исламу пытались очень многие. И если в христианстве это сделать возможно, то в исламе это сделать практически невозможно.
Но на данный момент никто так и не смог предложить того, как можно было бы религию от политики применительно к этой культурной среде отделить. И в этом-то вся и проблема. Экспериментов по секуляризации тех или иных государств на Ближнем Востоке была масса. Даже тот же арабский национализм. Он и развивался изначально как такое чисто секулярное течение. И многие идеологи арабского национализма очень важную роль отводили тому, чтобы заблокировать любые лазейки для проникновения ислама. Они пытались секуляризировать такие религиозные понятия, как «возрождение», как умма — «исламское общество». Но это оказалось нежизнеспособно. Всё равно всё это приходило к тому, что арабская умма трансформировалась в арабскую и исламскую умму. Может, это и удастся когда-то реализовать. Но на сегодня нет прецедента, который бы нам мог продемонстрировать обратное.
— Ну как же, вот нам скажут, что Ататюрк вполне себе сделал светскую историю.
— Последние события показывают, что изжить не получилось… Но вопрос заключается в том, чтобы сделать долгосрочную работающую жизнеспособную структуру. А там этого не получилось. Причём Эрдоган — это действительно первый пример, когда исламисты победили военных. Но до этого же исламисты тоже появлялись. Другое дело, что военным удавалось вовремя этот всплеск исламизма тушить. Но, опять же, Турция существовала не как секулярное государство, ввиду того что были проведены определённые реформы. И это был некий жизнеспособный механизм, который в дальнейшем сам обеспечивал эту самосохраняемость секулярного режима в Турции. Проблема заключается в том, что в Турции удалось построить секулярный режим с секулярными институтами, но для того, чтобы туда не проникли религиозные институты, пришлось поставить жандармов в виде армии, которые при опасных случаях этот исламистский пожар постоянно тушили.
* Организация, деятельность которой запрещена на территории России по решению суда.
Конец первой части